– Profesoriau, norėčiau pradėti nuo įdomaus jūsų gyvenimo fakto. Savo studijas universitete pradėjote kaip matematikas, tačiau magistrantūroje perėjote į klasikinę filologiją (Classics). Ar tokie pokyčiai šiandienos universitete vis dar įmanomi?
– Reikia pasakyti, kad ir prieš 50 metų tokia permaina labai dažna nebuvo. Vis dėlto JAV švietimo sistema ganėtinai skyrėsi nuo europinės. Daugumoje valstybių baigus vidurinįjį mokslą keliaujama į universitetą jau numatant specialybinę studijų kryptį. Įmanoma rasti kelių, kaip rinktis kitų dalykų, tačiau dėmesys yra sukoncentruotas į profesiją.
Amerikoje to nėra. Pirmieji ketveri metai JAV, kuriuos mes vadiname koledžo metais, yra laisva ir atvira sistema, kurioje ne tik gali, bet ir privalai imti kitų dalykų. Specialybiniai kursai turi limitą, jis labai žemas, siekiantis iki trisdešimties procentų. O visus kitus dalykus privalu pasirinkti iš kitų sričių.
Pirmieji ketveri metai JAV, kuriuos mes vadiname koledžo metais, yra laisva ir atvira sistema, kurioje ne tik gali, bet ir privalai imti kitų dalykų. Specialybiniai kursai turi limitą, jis labai žemas, siekiantis iki trisdešimties procentų. O visus kitus dalykus privalu pasirinkti iš kitų sričių.
Todėl studentai turi labai plačias galimybes tyrinėti ir ieškoti. Karjerai ruošiamasi tik kitoje studijų pakopoje. Patekus į magistrantūrą, per dvejus trejus metus įvaldomi pamatiniai profesijos įrankiai. Taigi pas mus žmonės yra kur kas mažiau ribojami.
Beje, nemanau, kad pats save priimčiau į magistrantūrą taip lengvai šiandien. Man atrodo, kad ten patekau atsitiktinai. Pamenu savo katedros vedėją sakant kolegoms, kad priima mane dėl to, jog mano matematinis mąstymas padėsiąs perprasti graikų kalbą. Jis laikėsi būtent tokio požiūrio: vienos srities sugebėjimus galima perkelti į kitą sritį.
– Kodėl studentas norėtų imtis klasikinių studijų vietoj matematikos?
– Mano atvejis buvo ypatingas. Draugas, studijavęs matematiką, ėmėsi graikų kalbos ir tapo tokiu entuziastu, kad ir mane įtikino kartu studijuoti. Kai tik susidūrėme su graikų ir lotynų kalbomis, pakeitėme savo studijų sritį. Tapo aišku, kad klasikinės studijos yra tai, ką mes norime veikti gyvenime.
Apskritai esama nemažai priežasčių klasikinės filologijos studijoms būti patrauklioms. Kadangi nė vienas studentas nėra priverstas studijuoti konkrečią programą, o gali rinktis iš gausybės dalykų, tai visi universiteto fakultetai privalo tarpusavyje varžytis dėl studentų. Jie priversti paversti savo programas įdomiomis. Pavyzdžiui, dėstant antikinę tragediją ir vertimą arba antikinę mitologiją ir kitus dalykus, galima pritraukti iki poros šimtų studentų. Bestudijuodami kai kurie jų, ko gero, pagalvos, kad tai tikrai įdomu, ir užsimanys pramokti skaityti originalo kalba. Todėl jie pereina pas mus. Tačiau mes nesiekiame, kad jie taptų dėstytojais ar mokytojais. Jie gali būti bakalauro lygio klasikinių studijų specialistai, o vėliau, po magistrantūros studijų, tapti teisininkais, verslininkais ar gydytojais.
Tiesa, mes pastebėjome, kad studentai, turintys ne vien biologijos, bet ir graikų kalbos bakalauro diplomą, lengviau patenka į medicinos fakultetą. Medicinos fakulteto atstovų požiūris panašus į mano mokytojo: jei studentas supranta graikų kalbą ir ėmėsi šio dalyko savanoriškai, matyt, iš jo bus geras gydytojas, kadangi jis turi gerą atmintį, sugeba mąstyti ir jam patinka nuotykiai. Jei kas nors savanoriškai imasi sudėtingos disciplinos – domisi sena kalba ar tolima kultūra – tai yra vertinama kaip sėkmingos ateities diplomatiniame korpuse, slaptosiose tarnybose, žurnalistikoje perspektyvos.
– Tiesa, esama nemažai istorijų apie tai, kaip klasikos studentai, baigę bakalauro studijas, vėliau tampa finansų rizikos analitikais ar žvalgybos pareigūnais. Kitaip tariant, sugebėjimai, įgyti klasikinėse studijose, pasitarnauja platesniu mastu. Kuo ypatingas klasikinės filologijos studijavimas ir tyrinėjimas?
– Klasikinės studijos per pastaruosius šimtą metų labai pasikeitė. Dėl stiprios vokiečių klasikinės filologijos mokyklos įtakos dar XX a. pradžioje klasikinės studijos buvo labai siaura filologinė disciplina. Ji telkėsi prie tekstų rekonstrukcijos ir skaitymo, tačiau jų interpretacija buvo labai ribota. XIX a. Anglijoje klasikinė filologija buvo laikoma „vyriškomis studijomis“. Ji atrodė labai sudėtinga, sunkiai įsisavinama, paini, reikalaujanti atminties, kruopštumo, kitaip nei prancūzų kalba, kuri neva buvo skirta moterims.
Šiandien nebedarome tokių skirčių. Klasikinės studijos apima visus senųjų kultūrų aspektus: tiek socialinį ir politinį gyvenimą, tiek kalbą, literatūrą ir recepciją, tiek istoriją ir filosofiją. Apskritai kalbant, klasikai yra antropologai. Jie studijuoja vientisą kultūrą, kuri, nors ir turi palikuonių, yra mirusi. Tai kitokia kultūra nei mūsų: pagoniška, militarizuota, klestėjusi miestuose valstybėse. Ši kultūra paliko milžinišką kiekį liudijimų rašytiniu pavidalu, – ir poetiniuose, ir prozos tekstuose. Todėl mes galime tirti Antikos žmonių patirtį ir jausmus, įamžintus poezijoje, bei per filosofinius tekstus suvokti, kaip jie patys suprato savo kultūrą.
Svarbiausia, kad mes negalime daryti jokios įtakos jų kultūrai. Graikas arba romėnas savo liudijimuose galėjo meluoti, jie galėjo meluoti vieni kitiems ar netgi sau. Jie galėjo iškreipti prasmes, idant padarytų įspūdį kitoms tautoms. Tačiau jie negali meluoti mums.
Svarbiausia, kad mes negalime daryti jokios įtakos jų kultūrai. Graikas arba romėnas savo liudijimuose galėjo meluoti, jie galėjo meluoti vieni kitiems ar netgi sau. Jie galėjo iškreipti prasmes, idant padarytų įspūdį kitoms tautoms. Tačiau jie negali meluoti mums. Šiandieninėje antropologijoje melas yra rimta problema.
Keliant antropologinius klausimus ir tyrinėjant gyvuojančias tautas, jos nori pamaloninti antropologą ar antropologę ir sako jiems dalykus, kuriuos, kaip jie mano, tyrinėtojai nori išgirsti. Tokios problemos nėra klasikinėse studijose, nes Tukididas ar Ciceronas negalėjo iškreipti prasmės, pasakydami tokius dalykus, kuriuos mes norėtume išgirsti. Klasikinės studijos yra ganėtinai objektyvios ir atveria nemažai kelių žvelgiant iš tarpkultūrinės perspektyvos. Todėl ši Antikos kultūra labai traukia. Ji itin svetima, tačiau tuo pat metu yra mūsų kultūros pirmtakė.
– Kadangi tai mirusi kultūra, ar nėra baimės, kad vieną dieną klasikams nebeliks darbo? Juk duomenys ir medžiaga turi ribas, o nauji šaltiniai nėra taip greitai atrandami.
– Mes atrandame naujų dalykų. Bet tai ne viskas – netgi šiandien disciplinos pobūdis sparčiai kinta. Negaliu nuspėti, kas nutiks po šimtmečio, bet galiu pasakyti, kas per artimiausius penkiasdešimt metų galėtų dominti Antikos tyrinėtojus. Jau mano studijų laikais klasikams buvo prieinamas milžiniškas kiekis senųjų tekstų. Jis buvo praktiškai neribotas. Tačiau šie tekstai nebuvo tyrinėjami.
Mes testudijavome tik V a. pr. Kr. literatūrą, Homerą, na, dar I a. pr. Kr. romėnišką literatūrą... ir nieko daugiau. Anksčiau buvo manyta, kad romėnų literatūroje esama „aukso amžiaus“, po kurio sekė „sidabro amžiaus“ (I a. po Kr.), kuris, švelniai tariant, laikytas prastesniu. Todėl iš niekieno nebuvo reikalaujama skaityti „sidabro amžiaus“ literatūrą ar šį tą apie ją žinoti.
Tai neįtikėtinai pasikeitė. Šiandien pagaliau pasiryžome tyrinėti helenistinį laikotarpį, trukusį nuo Aleksandro mirties iki romėnų užkariavimo. Taip išaugo tyrimų apimtis. Tačiau bus ir kitas proveržis. Šiandien pagoniškosios ir ankstyvosios krikščionių literatūros ryšiai nėra nagrinėjami klasikinės filologijos katedrose.
Studijuojant klasikinę filologiją, niekas, praktiškai niekas neskirs skaityti II–IV a. po Kr. krikščionių autoriaus taip, kaip mano studijų laikais neskirdavo helenistinio autoriaus. Daugybė mano kolegų šiandien paklaustų: „O kodėl mes turėtume tai skaityti“? Jiems atsakyčiau, kad jų požiūris prilygsta JAV istorijos studijoms teskaitant vien puritonų literatūrą. Mes gyvename pasaulyje, kuriame esama daugybės kryžminių įtakų, o pagonių ir krikščionių literatūros ryšiai buvo stiprūs, ilgai besitęsę.
Pavyzdžiui, I a. po Kristaus aptinkame autorių vardu Herakleitas (ne žymųjį filosofą), kuris parašė alegorinį komentarą Iliadai ir Odisėjai. Mums alegorinis komentaras atrodytų šiek tiek pritemptas, mat toks aiškinimas reikalingiausias norint įrodyti, kad dėl dievų vaizdavimo būdo Homero kūriniai vis dėlto nebuvę šventvagiški.
Šis komentaras nebuvo išverstas į anglų kalbą iki pat 2005 m., kai tai pasiryžau atlikti. Kodėl niekas nesumąstė išversti vienintelio antikinio komentaro Iliadai ir Odisėjai? Todėl, kad visi mano, jog tokio pobūdžio komentaras netinkamas Homerui. Neva mes geriau galime suprasti Homerą ir todėl mums neįdomus alegorinis kūrinio skaitymas.
Galiausiai komentaras buvo išleistas, tačiau kas tai atliko? Biblijos studijų draugija, kuri apima tiek filologijos, tiek biblistikos studijas. Kadangi alegorinis metodas yra krikščioniškas, draugija norėjo pažiūrėti, kaip šį metodą taikė pagonių autoriai. O klasikų tai nedomino, nes alegorinis skaitymas yra krikščioniškas. Šis barjeras, vienas iš daugelio, dabar jau pamažu griūna. Per artimiausius penkiasdešimt metų įvyks didžiulis progresas šioje srityje.
– Pakalbėkime plačiau apie jūsų darbus. Viena pirmųjų jūsų tyrimų sričių buvo antikinė komedija. Ar ji dar įmanoma šiuolaikiniame teatre? Juk ji, atrodytų, nėra tokia universali kaip tragedija, atskleidžianti universalius žmogaus jausmus.
– Antikinė komedija yra tikrai tinkama vaidinti moderniame teatre. Tiesa, dažniau vaidinama naujoji graikų komedija (pavyzdžiui, Menandras), nes ji kur kas prieinamesnė. Ši komedija nėra politinė, dažniausiai kalba apie buitį, šeimyninio gyvenimo problemas. Tiesą sakant, anglakalbiui ji suprantamesnė nei Shakespeare‘as, kurio kalba yra kur kas sudėtingesnė, o tam tikros nuorodos be specialaus pasirengimo šiandien jau nebesuvokiamos.
Kodėl antikinė komedija yra prieinama šiuolaikiniams žiūrovams? Komedija dažniausiai būdavo kuriama Atėnuose, iš ten „eksportuojama“ į kitus kraštus, todėl visai lokalios nuorodos netgi gyvenamuoju laikotarpiu būtų nesuvokiamos kitų miestų piliečiams. Todėl autoriai rašė universalesne kalba. Komedijų, skirtų ne atėnietiškoms realijoms, esama apie tris šimtus. Tad nuo ankstyviausių laikotarpių pastebima komedijų universalizacija.
Išskirtinis atvejis čia yra Aristofano komedijos, kurios rėmėsi topinėmis aliuzijomis. Norint šiandien jas pastatyti, reiktų ieškoti ekvivalentų šiuolaikinėje visuomenėje. Laimei, Aristofanas siekė atskleisti absurdą, o šiuolaikinė politinė scena absurdo tikrai nestokoja. Todėl kiekvienam keisčiausiam vaidmeniui labai lengva rasti atitikmenų.
Pavyzdžiui, Aristofanas parašė komediją, kurioje moterys visuomenėje paima valdžią. Tai atlikusios, jos paskelbia nuosavybės ir lyčių komunizmą: daugiau jokių šeimų, kiekvienas turi seksualines teises į kiekvieną asmenį, pirmenybė teikiama patiems bjauriausiems, kadangi pradėti nuo gražiausių būtų nesąžininga. Tokia situacija tikrai nėra atgyvenusi – mes lengvai rastume modernių komunizmo atitikmenų. Jūsų šalyje, kuri patyrė komunizmą, tokia komedija būtų lengvai suprantama. Todėl rekomenduočiau kuo greičiau ją išsiversti ir išmėginti scenoje.
Kita vertus, tragedija, kuri laikoma universalesne, dažnai taip pat yra labai „pririšta“ prie konteksto. Tragedijoje Karalius Oidipas, vienoje iš geriausiai žinomų tragedijų, pasakojama apie orakulo pranašystę, tėvo nužudymą ir vedybas su motina. Ar šie dalykai bent kiek tinka mūsų visuomenei? Galbūt mes pernelyg lengvai pamirštame, kad antikinė drama, kad ir kokia galinga ir universali, turi labai konkrečių sąsajų su savo laikotarpio visuomene ir kultūra.
Grįžkime prie Oidipo: kodėl Oidipui rūpi jo biologiniai tėvai, kurie norėjo jį nužudyti, kodėl jis ieško savo tėvų? Turėkime omeny, kad tai laikotarpis, kuomet sofistai ima kvestionuoti prigimtį ir teigia, kad ne prigimtis, o papročiai sukuria giminystės ryšius.
Grįžkime prie Oidipo: kodėl Oidipui rūpi jo biologiniai tėvai, kurie norėjo jį nužudyti, kodėl jis ieško savo tėvų? Turėkime omeny, kad tai laikotarpis, kuomet sofistai ima kvestionuoti prigimtį ir teigia, kad ne prigimtis, o papročiai sukuria giminystės ryšius. Ar nebus taip, kad Sofoklis tokiame kontekste, kuriame įtariai pradedama žiūrėti į prigimtį, iš naujo tvirtina prigimtinio ryšio galią? Taigi ir mums artimos antikinės tragedijos itin praturtėja, kuomet jas suvokiame jų meto kontekste.
– Komedijų buitiniai ir politiniai turiniai dažnai tampa pirmine literatūra istoriškai interpretuojant graikų gyvenimą. Kažin, ar mes norėtume, jog ateities kartos apie šiuolaikinę politiką svarstytų nagrinėdamos mūsų politines komedijas. Kiek antikinės komedijos šiuo požiūriu yra patikimas šaltinis?
– Čia reikia nemenko subtilumo. Teisingai, negalima perskaičius komediją manyti, kad pavyko pažinti visuomenę. Pavyzdžiui, antikinėje komedijoje labai dažnai aptiksime išprievartavimą. Iš jo plaukia siužetas: gimsta vaikas, reikia sužinoti, kas jo tėvas. Esama tokių atvejų, kai išprievartauta moteris yra atstumiama savo vyro, o paskui paaiškėja, kad jos vyras buvo kaip tik tas, kuris ją išprievartavo iki vedybų.
Vyrui suvokus savo tėvystę, galiausiai viskas stoja į normalias vėžes, komedija baigiasi. Kaip dažnai galėjo toks nutikimas įvykti tikrame gyvenime? Retai, galbūt niekada. Taigi siužetas negali atskleisti tikrojo žmonių elgesio. Kita vertus, galime būti tikri dėl žiūrovų išgyvenimų: jie neabejotinai suprato vyro nerimą dėl savo įpėdinio. Šia prasme mes galime įžvelgti Antikos žmonių socialines pažiūras.
Toliau tęskime: kodėl vyras buvo nepatenkintas šia situacija? Ar dėl to, kad žmona prarado nekaltybę? Tai labai komplikuota. Nagrinėjant šią situaciją platesniame šaltinių kontekste, paaiškėja, kad vyras nerimauja ne dėl žmonos nekaltybės, o dėl vaiko. Vaikas reprezentuoja išardytą giminės tęstinumą, o kartu politinį pažeidimą, kad piliečiu tapo asmuo, kuris savo kilme negali būti pilietis.
Tokios išvados prieiti man prireikė nemažai pastangų. Tai iš pradžių sukėlė didžiulį pasipriešinimą, tačiau dabar dauguma tyrinėtojų man pritaria. O nepritariantieji paprasčiausiai žvelgia į situaciją pernelyg šiuolaikiškai, manydami, kad ir Antikos žmonėms labiausiai rūpėjo svetimo asmens lytinis santykiavimas su moterimi. Tačiau tai savo supratimo projektavimas į antikinę pasaulėjautą.
Modernių interpretavimo įrankių panaudojimas padėjo naujai pažvelgti į graikų jausmus. Mes pagaliau nebemanome, kad mūsų instinktas yra tinkamiausias būdas suvokti, kaip kita kultūra reaguoja į gyvenimiškas situacijas.
Dar vieną pavyzdį, kuris labiau paaiškintų interpretavimo situaciją, aptinkame Sapfo poezijoje. Viename fragmente Sapfo kreipiasi į moterį sakydama, kad „šis vyras priešais tave atrodo tarsi dievas, mat jis kalbasi su tavimi, o aš į tave žiūrėdama degu, prakaituoju, drebu, man ausyse zvimbia“ ir t. t. Kiekviena šio eilėraščio interpretacija teigdavo, kad Sapfo pavydi vyrui, sėdinčiam šalia minėtos moters, kurią ji myli.
Tačiau man atrodo, kad tai neturi nieko bendra su pavydu. Sapfo kalba apie tai, kaip ji, apimta didžiulės aistros, stebisi, kodėl kitas žmogus gali taip ramiai sėdėti ir nieko nejausti. Būtent todėl šis vyras ir turi būti dievas. Tik dievas galėtų atsispirti mylimos moters kerams. Abu minėti pavyzdžiai pagrindžia teiginį, kad seksualinis pavydas senovės graikams nebuvo būdingas.
– Tai geras šiuolaikinio ir antikinio žmogaus pasaulėjautos skirtumų pavyzdys. Apskritai kalbant, kuo skiriasi šiuolaikiniai jausmai nuo antikinių?
– Tai plati tema, tam esu skyręs keturias knygas. Galime pradėti nuo tokio pavyzdžio. Aristotelis sako, kad negalima jausti pykčio kam nors, ko bijai. Mums turėtų kilti klausimas, ką jis, po galais, laiko pykčiu? Aš, savo ruožtu, laisvai galiu jausti pyktį savo baimės objektui. Iki pat šių dienų nebuvo kreipiama dėmesio į minėtą Aristotelio pastabą. Juk pyktis neva yra pyktis, kuris neevoliucionuoja ir nekinta.
Aristotelis sako, kad negalima jausti pykčio kam nors, ko bijai. Mums turėtų kilti klausimas, ką jis, po galais, laiko pykčiu? Aš, savo ruožtu, laisvai galiu jausti pyktį savo baimės objektui. Iki pat šių dienų nebuvo kreipiama dėmesio į minėtą Aristotelio pastabą. Juk pyktis neva yra pyktis, kuris neevoliucionuoja ir nekinta.
Atrodytų, kad kultūra negali sąlygoti pykčio suvokimo: jausmai yra universalūs, įgimti ir instinktyvūs. Mano galva, toks požiūris kritikuotinas. Aristotelio pykčio apibrėžimas ir iš jo plaukiančios išvados yra darnios ir logiškos.
Tuo atveju turime manyti, kad Aristotelis mąsto apie pyktį kažkaip kitaip nei mes. Pavyzdžiui, Aristotelis itin pabrėžia socialinį statusą – esą negalima jausti pykčio kam nors, kas yra kur kas socialiai aukštesnis už tave. Viena pagrindinių tokio požiūrio priežasčių yra faktas, kad Aristotelis gyveno vergovinėje visuomenėje. Tai lengva pamiršti. Tačiau Aristotelis, stebėdamas vergus, mato, kaip jie vengia išreikšti bet kokį pyktį savo šeimininkų akivaizdoje.
Todėl vergvaldžiams lengva įsivaizduoti, kad apskritai vergai nemoka pykti, turėdami reikalų su kur kas viršesniais už save. Taigi vergovė, socialinis statusas, garbė – visos šios sąvokos yra giliai įsikūnijusios į pykčio suvokimą. Tyrinėjant kultūrą, kurioje labai rūpinamasi saviraiška, greitai pastebime, kad emocijų kalba yra visai kitokia nei šiandien.
Neseniai teko prisidėti prie knygos apie psichologines karo traumas leidybos. Ir graikai, ir romėnai kariaudavo nuolatos, tačiau jų literatūroje nerandame jokių karo traumų aprašymų. Galbūt apie šią traumą jie nekalbėjo dėl to, kad kiekvienas pilietis būdavo tiek įtrauktas į karą, jog, netgi gyvendamas taikoje, jautėsi tarsi karo stovykloje – nuolatinės pratybos, pasienio sargyba, privalomas vaikų karinis ugdymas. Tačiau šiandien ši trauma aptinkama tuomet, kai atlikęs tarnybą karys sugrįžta į piliečių populiaciją, kuri nedalyvavo kare ir nėra militarizuota. Tai dar vienas pavyzdys, parodantis, kad skirtingos kultūros skirtingai išgyvena emocijas.
– Esama panašios nuomonės ir apie dar vieną jausmą – draugystę: esą kitaip nei šiuolaikinėje sampratoje, antikinė draugystė pirmiausia skleidėsi politiniame ir ekonominiame lygmenyje. Tačiau jūs savo kūriniuose teigiate priešingai: kad antikinė draugystė yra kur kas panašesnė į šiuolaikinę ir suvoktina kaip intymiu ryšiu pagrįstas abipusis santykis. Ar jūsų nuomonė nepasikeitė? Ar vis dar manote, kad draugystės vaidmuo politikoje tebuvo menkas?
– Geras klausimas. Tai rodo, kad esame pasiekę lygį, kuriame įrodinėjimas, kad antikinė pasaulėvoka yra panaši į mūsiškę, tampa iššūkiu.
Idėja, jog Antikos žmonės stokojo sentimentalaus draugystės suvokimo, pagrįsto meile, bet turėjo tik praktinį požiūrį, išreiškiamą abipusiais įsipareigojimais, atsirado savavališkai piktnaudžiaujant antropologinėmis sąvokomis Antikos tyrinėjimuose.
Taip žvelgiant galima nueiti per toli ir imti teigti, kad senosios visuomenės paprasčiausiai neturėjo erdvės išreikšti sentimentaliems jausmams. Nors iš pradžių tokiai nuomonei pritariau, ilgainiui ėmiau matyti, kad įrodymai sako priešingai.
Nagrinėjant antikinių draugysčių pavyzdžius ėmė aiškėti, kad jie neturėjo nieko bendro su politinėmis sąjungomis, kad draugai galėdavo turėti skirtingiausias politines pažiūras.
Nagrinėjant antikinių draugysčių pavyzdžius ėmė aiškėti, kad jie neturėjo nieko bendro su politinėmis sąjungomis, kad draugai galėdavo turėti skirtingiausias politines pažiūras. Tiesą sakant, draugystė buvo stipresnė ir mažiau pasiduodanti politikai Antikos laikais nei šiandien, kuomet politinis grupavimasis ir ginčai dažnai suardo draugystę.
Vis dėlto lygindami rastume ir skirtumų. Pavyzdžiui, Antikoje tarp draugų nebuvo juntamas joks poreikis dalytis intymiomis paslaptimis. Šiandien draugais laikome tuos, su kuriais ne tik galime, bet ir privalome dalintis labai asmeniškais dalykais, slepiamais nuo kitų. Tokį suvokimą, kad esama paviršutiniško gyvenimo ir gilių paslapčių, Antikoje rastume tik politinėje ir karinėje erdvėje. Tačiau, apskritai žvelgiant, paslaptis Antikoje niekad netapo būtina sąlyga dviejų žmonių dvasinei harmonijai.
Dar viena ypatybė yra ta, kad Antikoje paprastai reikėdavo paaiškinimo, kodėl du žmonės laiko vienas kitą draugais. Jie nebuvo linkę sakyti, kaip mes, kad tai tiesiog „chemija“, „mes limpame“.
Draugystę jie aiškindavo dorybėmis, gerosiomis žmogaus savybėmis. Todėl kildavo klausimas: jei manai, kad draugystė priklauso nuo kito žmogaus gerumo ir dorybingumo, ir jei draugystė privalo būti abipusė, tuomet, teigdamas esąs kažkieno draugas, iškart numanai, kad kitas žmogus tavyje taip pat mato dorybes. Tai sukėlė problemą vėlesniems krikščionių autoriams, kurie save laikė nuodėmingais, nevertais Dievo akyse ir nuoširdžiai išpažino nuolankumą. Jie vargiai galėjo kalbėti taip, kaip Antikos žmonės, nes tuomet jie būtų teigę esantys geri žmonės. Todėl jie paprasčiausiai nustojo naudotis draugystės kalba ir ėmė tarpusavio santykius aiškinti brolybės sąvokomis.
– Panašiai teigiate, kad ir atleidimo sąvoka bei gailestingumo jausmai patyrė transformaciją pereinant iš antikinio į krikščioniškąjį pasaulį.
– Čia reiktų pradėti nuo „atleidimo“ sąvokos aiškinimo. Jei imčiau ir pasakyčiau „niekad nesi nieko man padaręs ir aš tau atleidžiu“, – šiandien tai skambėtų keistai. Tačiau esama kontekstų, kuriuose šis pasakymas nuskambėtų tinkamai, antai „atleidžiu tavo skolas“. Tai paprasčiausiai reikštų jų atšaukimą. Sugebėjimas taip išreikšti savo jausmus nėra atsitiktinis. Juk krikščioniškas mokymas sako: „atleisk mums mūsų kaltes, kaip ir mes atleidžiame savo kaltininkams“. Šiame fragmente kalbama apie skolas – jos yra atšaukiamos ir susitaikoma.
Kuomet Dievas atleidžia mano kaltes arba nuodėmes, jis tai atlieka visiškai kitokiu būdu. Jis panaikina blogį. To atlikti joks žmogus kito žmogaus atžvilgiu negali. Todėl tarpasmeninis gailestingumas visuomet buvo suvokiamas kitaip nei Dievo gailestingumas.
Turėjo praeiti šiek tiek laiko, kad dieviškas gailestingumas būtų iš dangaus „parsigabentas“ į žemę ir žmonės įgalėtų reikalauti kito žmogaus nusižeminimo, maldavimo ir kt. veiksmų, kuriuos mes šiandien galime neblogai įsivaizduoti.
Turėjo praeiti šiek tiek laiko, kad dieviškas gailestingumas būtų iš dangaus „parsigabentas“ į žemę ir žmonės įgalėtų reikalauti kito žmogaus nusižeminimo, maldavimo ir kt. veiksmų, kuriuos mes šiandien galime neblogai įsivaizduoti. Todėl tai, kas mums šiandien įprasta – kad žmonės atsiprašinėja, žeminasi prieš kitus žmones – buvo nauja krikščioniškuoju laikotarpiu. Juk graikai atleidimą suvokė kaip susitaikymą sumokant baudą, užmirštant ar sužinant, kad motyvai buvo kitokie nei veiksmai, kad šiuos veiksmus sukėlė išorinė jėga. Jie nesidomėjo nusižeminimu, atgailavimu ir žmonių moraliniu pasikeitimu.
– Nemažai kalbėjome apie Antikos ir modernios pasaulėjautos panašumus ir skirtumus. Pastaruoju metu jūsų tyrimai atrado naują erdvę – antikinę estetiką. Kuo ji šiandien galėtų būti mums svarbi? Ar grožis vis dar yra aktuali sąvoka estetikoje?
– Išties, didžiausia revoliucija interpretuojant modernųjį meną įvyko, kuomet kūrinio meniškumas buvo atskirtas nuo grožio. Tačiau tai nėra visuotinai priimtas požiūris. Oponentai galėtų sakyti, kad tardami žodį „grožis“ mes neturime omeny vien paprasto patrauklumo. Alexanderis Nehamas, Elaine Scarry – tai tik keletas pavardžių autorių, kurie siūlo kitokį požiūrį, sakydami, kad grožis nereiškia patrauklumo arba siejasi su gėriu bei dorybėmis.
Mano bendresnis pastebėjimas būtų tas, kad graikai neturėjo tokios skirties tarp grožio ir meno kūrinio. Jiems neatrodo akivaizdu tai, ką mes svarstome XVIII a. mąstytojų šviesoje, kuomet buvo sukurta estetikos disciplina, kurios tyrimų objektu tapo grožis. XIX a. grožio terminui iššūkį meta pakylėtumas (sublime). XX a. apskritai siekiama atsisakyti grožio termino, kadangi ši ypatybė, anot meno kritikų, slepia socialinės realybės bjaurastį. Pastaruoju metu randasi autorių, kurie siekia sugrįžti prie klasikinės estetikos ir grožio svarstymų.
Savo ruožtu naujausioje knygoje noriu parodyti, kad antikinės koncepcijos turi ko mus pamokyti apie grožio vietą estetikoje. Antikos žmonės būtų linkę teigti, kad grožis turi būti patrauklus. Manau, jie teisūs. Antikos žmogui grožis yra viena estetinių kategorijų, bet ne vienintelė. Todėl ir aš siūlyčiau išlaikyti grožį, bet nepaversti tai vieninteliu kūrinio vertės kriterijumi. Jei kalbame apie retoriką, tai įtikinamumas gali būti gera sąvoka vertinant, kuri kalba yra geresnė. Senovės graikas galėtų pasakyti, kad Lisijo kalbose yra daugiau gražių pasažų nei Demosteno kalbose, bet pastarasis yra „galingesnis“ kalbėtojas. Negalėčiau atsakyti į klausimą, kur antikinės estetikos atgaivinimas galėtų nuvesti. Tačiau jausiuos atlikęs savo darbą, jei graikų meno suvokimas vėl taps diskusijų objektu.
