– Su Boriso Nemcovo nužudymu galutinai paaiškėjo, kad Rusija yra kelyje į gūdžiausius laikus, primenančius ketvirtąjį dešimtmetį, ir ne tik Vokietijoje. Ar galėjote kada pagalvoti, kad nacizmas vėl pakels galvą?
– Tai, kad Putinas „asmeniškai“ rūpinsis išsiaiškinti nužudymą ir kad vyriausiuoju tyrėju paskirtas jo draugelis, iš tikro tėra oficialus patvirtinimas to, jog Maskvoje nesama nepriklausomos tesėsaugos, bei netiesioginis įrodymas, kad tikrieji nužudymo motyvai išnyks netikrų pėdsakų dūmuose.
Politinių priešininkų likvidavimas šalies viduje bei užsienyje šiandien vėl yra įtrauktas į Rusijos slaptųjų tarnybų instrumentų rinkinį. Natalja Estemirova, Aleksandras Litvinenko, veikiausiai ir pakartas Borisas Berezovskis – nė viena mirtis nėra iki šiol išaiškinta. Net jei Putinas pats asmeniškai ir nedavė užsakymo, vis vien šis nužudymas yra ir liks jo pamišėliškos nacionalistinės propagandos rezultatas, propagandos, kuri, jam pradėjus karą Ukrainoje, tampa vis begėdiškesnė.
– Putinas kalba melo kalba. Tai žino jis, tai žinom mes. Galiausiai jis netgi tvirtino, neva Rytų Ukrainoje vykdomas rusų „genocidas“. Melas tampa karo priemone.
– Kremliaus propagandai jokie melai nėra per absurdiški. Putinas kariauja ne tik su Ukraina, jis kariauja ir propagandinį karą su Vakarais. Kai kurie jo melai tiesiog stulbinantys. Antai Hitlerio „Condoro legiono“ kareiviai apsimetę poilsiautojais ketvirtajame dešimtmetyje buvo atgabenti į respublikonų Ispaniją „Kraft-durch-Freude“ laivais (liet. – iš džiaugsmo kylanti jėga, „Kraft-durch-Freude“ – NS laisvalaikio organizacija – vert. Pastaba), o Gerniką jie bombardavo, nuo uniformų nusiėmę skiriamuosius ženklus.
Nepaisant Minsko susitarimų, netikiu, kad Putino pradėtas karas liausis. Jam reikia Mariupolio ir kelio sausuma į Krymą. O po to jis dar trumpai apsilankys Padniestrėje. Putinas nesustos Ukrainoje – lėtas, nesiliaujantis griovimas jam jau nuspręstas reikalas, išbaigtas planas jo stalčiuje. Ir to nepakeis jokia taikos sutartis ir joks diplomatinis dialogas. Putinas nesustos.
Putinas nesustos Ukrainoje – lėtas, nesiliaujantis griovimas jam jau nuspręstas reikalas
– Kodėl nesustos? Ir ar gaus tai, ko siekia?
– Taip, nes Vakarai yra bejėgiai ir dar nuolat kartoja, kad tokie yra. Žinoma, jo pradėtos agresijos negalima sutramdyti karine jėga, bet negi reikia nuolat tai kartoti? Žmonės Rytų Europoje, dešimtmečius kentę sovietinę okupaciją, žino, kad Putino tipo diktatoriai reaguoja tik į jėgą. Protas ir dialogas aiškinami kaip silpnumas.
Angela Merkel žino, kas yra VDR ir KGB. Jos diplomatinė disciplina Putino akyse turi nuolaidžiavimo žymę. Juo svarbesnės yra sankcijos, šiuo momentu – vienintelis instrumentas, išreiškiantis ryžtingumą ir distanciją. Ir reikėtų Putinui priešais akis nuolat laikyti kitą galimą sankcijų pakopą. Vietoj to vis kartojama, kad norima kiek galint greičiau grįžti prie ankstesnių santykių. Bet jie jau nebesugrąžinami.
– Ar tai reikštų, kad mes Vakaruose pasidavėme iliuzijai, patikėję, kad sugriuvus geležinei uždangai visus pritrauks demokratija ir laisvė, nelyginant metalo drožles magnetas?
– Man regis, kad daugelis Vakaruose per visus tuos demokartinės visuomenės raidos ir ramios kasdienybės metus tapo lengvabūdiškais, neapdairiais ir prarado analitinio mąstymo aštrumą. Diktatūros žlugimas automatiškai nereiškia, kad atsiras demokratija. Tai ir matyti Rusijoje. To Vakarų politika nesuvokė.
– Kodėl netikite, kad kalbomis galima atkurti pasaulio tvarką? Juk diplomatija yra civilizacijos laimėjimas.
– Atvykusi į Vokietiją, dažnai girdėdavau geranorišką įsitikinimą, kad pakanka ilgai vienam su kitu kalbėtis, vis iš naujo susėdant drauge, ir vėl viskas bus gerai. Čia vyrauja nuomonė: „Kol kalbėsimės, nebus šaudoma.“
Tikiuosi, kad Steinmeieris ir Merkel šalia jų diplomatinės misijos, kuri, suprantama, turi būti tęsiama, suvokia, su kuo jie išties turi reikalą.
Tarsi tie dalykai vienas kitą paneigtų. O juk kaip tik kalbomis galima daug ką sugriauti. Kai dėl kalbėjimosi tarp valstybių, tai tikiuosi, kad Steinmeieris ir Merkel šalia jų diplomatinės misijos, kuri, suprantama, turi būti tęsiama, suvokia, su kuo jie išties turi reikalą. Tikiuosi, jie suvokia Rusijos keliamą pavojų.
– „Laisvė daro žmones neapdairiais. Tai juk irgi laimė“, – tai sakinys iš jūsų naujausios knygos „Mano tėvynė buvo obuolio grūdelis“.
– Žinoma, kad tai irgi yra laimė! Vis dėlto stulbinantis yra daugelio šiandienos žmonių nesigaudymas, negebėjimas suvokti įvykių masto. Panašius dalykus jau sykį matėme Balkanuose, JTO kareiviai olandai Srebrenicoje bendravo su Mladićium ir nepastebėjo, kad tiesiog jų akyse vykdomas genocidas. Matyt, užtenka vienos kartos, kad užmirštume, ką mokėję. Galbūt tik senesni žmonės, išgyvenę nacizmą, dar geba užuosti politinę klastą.
– Didžiausia Rusijos trauma turbūt yra ne tai, kad jie nebėra pasaulio galybė, o tai, kad sugriuvus geležinei uždangai jiems tapo aišku – jų gyvenimas ir komunizmas taip pat buvo didelė apgavystė. Kodėl žmonės neįgijo imuniteto melui?
– Meluoti juk niekada nebuvo liautasi. Net ir Gorbačiovo laikais nebuvo atvirai kalbama apie milijonus sovietmečio aukų. Be to, perestrojka buvo metas, kai senoji diktatūra suiro, bet irimo konvulsijos buvo tokios stiprios, jog nubloškė šalį į milžinišką chaosą. Tada ir imta kalbėti: žiūrėkite, štai jūsų demokratija – ar tokios norite?
Tai buvo didžiulio netikrumo laikotarpis. Laisvė imta vaizduoti kaip grėsmė. Prie viso to dar prisidėjo apgailėtini, absurdiški pasigėrusio Boriso Jelcino pasirodymai. O kur dar nepasotinamo apetito funkcionieriai, besigviešiantys valstybės nuosavybės?
Putino horizonte liberaliai visuomenei vietos nėra. Iš senosios diktatūros likučių jis norėjo sukurti naują. Ir ši restauracija jam pavyko.
Putinas šalyje ėmėsi atkurti tvarką, bet nuo pat pradžių jis nieko kito ir nesiekė, kaip tik senosios tvarkos atstatymo. Putino horizonte liberaliai visuomenei vietos nėra. Iš senosios diktatūros likučių jis norėjo sukurti naują. Ir ši restauracija jam pavyko.
– Siaubingi procesai vyksta pasaulyje, mokančiame naudotis internetu, turinčiame feisbuką ir žmones, galinčius laisvai keliauti. Kodėl?
– Feisbukas ar tarptautiniai kontaktai Rusijos platybėse vaidina minimalų vaidmenį, be to, yra Kremliaus cenzūruojami. Nuomonę ten formuoja televizija, o jos uždavinys – totalus savarankiško mąstymo išjungimas, tikrovės iškraipymas. Viskas ten iškraipyta.
Propagandos niekšiškumas leidžia suprasti, kad ir po paskutinių paliaubų Putinas nesiruošia nusileisti. Po Minskas-II Rusijos propaganda nepasikeitė. Su tuo pačiu įžūlumu jis apgaudinėja ir savąją tautą. Ukrainoje dėl jo žūstantys Rusijos kareiviai neturi teisės egzistuoti. Jų artimiesiems netgi nevalia viešai gedėti, nes žuvusieji slepiami, neigiamas jų buvimas. Jų niekad nėra nė buvę. Tai nežmoniška.
– Kokiame laike dabar atsidūrusi Ukraina – praeityje ar dabartyje? Ir ar ji turi ateitį?
– Putinui Ukraina yra praeityje, kurią jis vėl nori paversti ateitimi. Naudodamasis ta pačia taktika jis jau užsigrobė Abchaziją, Osetiją, Padniestręą. Putino tikslas – sužlugdyti Ukrainą. Taip jis baudžia už tai, kad Ukraina išdrįso žvelgti į Vakarus. Putinas dabar baudžia Ukrainą už visa tai, kas visoje Rytų Europoje vyko po 1989-ųjų.
Putino tikslas – sužlugdyti Ukrainą. Taip jis baudžia už tai, kad Ukraina išdrįso žvelgti į Vakarus. Putinas dabar baudžia Ukrainą už visa tai, kas visoje Rytų Europoje vyko po 1989-ųjų.
– Ar toks elgesys kyla iš silpnumo, ar iš galios?
– Manyčiau, silpnumas ir stiprumas čia neprieštarauja vienas kitam. Juk asmens kultas toks ir yra – silpnumas ir galia drauge. Tai begalinio nepasitikėjimo ir begalinių galių mišinys.
Iš jo ir kyla siaubūniška vienvaldystė, tariamoji visagalybė. Man tai žinoma iš Ceaușescu Rumunijos.
Diktatoriaus aplinkoje niekas nebeprieštarauja. Visus sprendimus daro tik jis. Aplink save suburia tik artimus asmenis, vienas už kitą negabesnius.
– Nors Putinas nėra nei kairysis, nei socialistas, Vokietijos Kairiųjų partija guli jam prie kojų kaip kambarinis šuniukas. Savo brutalumu jis patrauklus visiems griaunantiems ir griauti norintiems: Viktorui Orbanui, Le Pen, Erdoganui, muloms Irane, Assadui. Ir naujajai Graikijos vyriausybei, beje.
– Putinas patrauklus visiems, kurie bijo atviros visuomenės, pagrįstos moderniai demokraitijai būdingu valdžios galių padalijimu, žmogaus teisėmis ir žodžio laisve.
Putinas patrauklus visiems, kurie bijo atviros visuomenės, pagrįstos moderniai demokraitijai būdingu valdžios galių padalijimu, žmogaus teisėmis ir žodžio laisve.
Putinas traukia visus seno sukirpimo nacionalistus, Stačiatikių bažnyčios smilkaluose panyrančius į panslavistinę veidmainystę.
Šiandien Rusijoje uždarinėjamus modernaus meno muziejus keičia klerikalinio pobūdžio centrai. Laisva meno vaizduotė užkliūdavo kiekvienam diktatoriui. Diktatūroje „kliudymas“ gali tapti pražūtingas kiekvienam. Objektyviai žiūrint, pavojaus nesudarai, bet „kliudai“, ir to pakanka.
– Neseniai išsitarėte, kad Putinas jus susargdina.
– Taip, jis man sukelia asmeninio pažeminimo jausmą. Jis įžeidžia mano intelektą. Kasdien jis įžeidinėja mūsų visų protus, ir daro tai vis įžūliau. Jau šimtus kartų buvo pagautas meluojant, po kiekvienos melagystės demaskuotas, ir vis tiek meluoja lyg niekur nieko. Tuo jis mane įžeidžia. Toks jausmas, tarsi jis realiai tave terorizuotų, laikytų tave silpnapročiu. O tu negalėtum nuo to apsiginti.
– Visi Putino gerbėjai nuolat pabrėžia, kad Rusija reikalauja pagarbos. Nori būti pripažinta kaip galinga valstybė.
– Bet Putinui pagarba reiškia tik kinkų drebinimą. Taip, kaip anksčiau Rytų Europoje būdavo drebama nuo rusų. Kita vertus, Putinui nusispjaut, ką apie jį galvoja. Jis niekina JAV ir Europą, nors ir mato, kad yra vis labiau izoliuojamas.
Man gaila Rusijos žmonių, tų, kurie vėl turės nusivilti, kurie prieš keletą metų dar manė, kad einama laisvėjimo link. Vietoj to grįžta seni košmarai. Metas, kai bijai pasakyti, ką galvoji.
– Kodėl Ukraina vokiečiams tokia tolima?
– Iš dalies abejingumą suformavo Rusijos propaganda su savo šmeižtais, kad Ukraina nėra tikra valstybė. Be to, Vokietijos rytuose išsilaikė tikėjimas rusais. Kai kuriems Ukraina – nors ir nepriklausoma – vis dar truputį priklauso Rusijai.
Iš dalies abejingumą suformavo Rusijos propaganda su savo šmeižtais, kad Ukraina nėra tikra valstybė. Be to, Vokietijos rytuose išsilaikė tikėjimas rusais.
Bet juk Donbase Putinas trypia Ukrainos širdį. Įdomu, ką pasakytų tie mūsų rytų vokiečiai, jei Putinas įsiveržtų į Leipcigą ar Drezdeną? Juk VDR irgi priklausė imperijai. Kodėl kaip tik daugelis rytų vokiečių nenori suprasti, kaip labai jiems pasisekė? Priklausymas Vakarams jiems – savaime suprantamas dalykas. O štai ukrainiečiai negali sau to leisti?
Aš pati esu kilusi iš Rumunijos. Nuvertus Ceaușescu, ten jau kitą dieną nepasijutome esą demokratinėje teisinėje valstybėje, negavome iškart vakarietiškų pinigų, vakarietiško paso, leidžiančio keliauti, kur panorėjus.
Man regis, Rusija kitiems rytų europiečiams atrodo daug grėsmingesnė nei rytų vokiečiams. Ir tie kiti rytų europiečiai niekad nebuvo taip persiėmę socializmo idėjomis, kaip VDR vokiečiai. Lenkai buvo lenkais, vengrai – vengrais, o kas buvo VDR gyventojai? Jie buvo vokiečiai, tik ideologiškai kitokie, sovietiniai. Tai jaučiama iki pat šių dienų. Tik taip galima paaiškinti tą faktą, kad Drezdene per Pegidos demonstracijas buvo šaukiama: „Putinai, padėk!“
– Ką mes, vokiečiai, esame skolingi Ukrainai?
– Nesame nieko skolingi. Tačiau turime rimtai vertinti mūsų visuomenę ir viską daryti, kad žmonės Ukrainoje irgi galėtų gyventi taip, kaip mes. Nevalia leisti sužlugdyti Ukrainos. Rusija neturi teisės mums uždrausti padėti Ukrainai. Negalima leisti Putinui paversti Ukrainą savo vasaline valstybe.
– Kaip galėjo nutikti, kad daug buvusių politikų, tokių kaip Helmutas Kohlis ar Genscheris, bet ir feministė Alice Schwarzer, žalioji Antje Vollmer tapo Putino šalininkais?
– Nes Putinas neiškart atskleidė savo planus. Gorbačiovas vokiečiams „padovanojo“ susivienijimą. Jis buvo pirmasis komunistų aparatčikas su švelniais veido bruožais, besišypsantis. Tada atėjo „krištolinio tyrumo demokratas“ Putinas, o po jo – Medvedevas. Pliušinis meškutis, į kurį niekas rimtai nežiūrėjo. Pagaliau Rusija juk nuolat tiekė dujas, buvo patikima. Taip turėjo ir likti.
Iš dalies abejingumą suformavo Rusijos propaganda su savo šmeižtais, kad Ukraina nėra tikra valstybė. Be to, Vokietijos rytuose išsilaikė tikėjimas rusais.
Todėl Vokietijoje ir nekalbama apie karą Ukrainoje, o kalbama apie kažkokius „susidūrimus“, „konfliktą“, „įtampą“, tarsi nebūtų agresoriaus, o tik dviejų lygių partnerių ginčas, kurio nevalia užaštrinti Vakarų sankcijomis. Kalbama tik apie „separatistus“, o ne apie moderniausiais ginklais apginkluotus specialius Rusijos kariuomenės dalinius.
– Veikiausiai mums teks dar keletą metų ištverti su Putinu.
– Veikiausiai. Netikiu, kad jo vėl neišrinktų. Tiesą sakant, rinkimai Rusijoje nebevaidina jokio vaidmens. Manau, netgi nebūtų reikalo jų klastoti, nes viena dalis žmonių senu įpročiu šlovina Putiną, o kita prarado žadą, apimta baimės. Baimė nuniokoja žmogų iš vidaus.
Rumunijoje pažinojau daug žmonių, kurie nebeturėjo jėgų paprasčiausiam kasdieniam gyvenimui, nes juos buvo išsekinusi nuolatinė baimė. KGB tuoj po perestrojkos turėjo būti paskelbta nusikalstama organizacija ir panaikinta. Nestovėtų dabar valstybės viršūnėje kagėbistas, neturėtume Putino. O dabar Rusijoje viešpatauja slaptoji policija.
KGB tuoj po perestrojkos turėjo būti paskelbta nusikalstama organizacija ir panaikinta. Nestovėtų dabar valstybės viršūnėje kagėbistas, neturėtume Putino.
– Ar Putinas negali sužlugti pats?
– Gal jį apmulkins kinai, nes ir jiems patinka, kai kiti prieš juos dreba. Jiems nepakomanduosi. O jų didybės bei nacionalinio pasididžiavimo poreikis prilygsta rusiškajam.
Tiesa, esama vieno didelio skirtumo – Kinija yra ekonomiškai stiprūs. Putino atveju yra priešingai: nacionalinė didybės manija jam reiškia viską. Pasekmės jo nedomina.
