– Ar tokiam antitotalitarinam mąstytojui, kaip jūs, nekelia susirūpinimo padėtis ES?
– Niekada nesitikėjau, kad žlugus nacizmui ir komunizmui bus išvengta kitų pavojų. Istorija vietoje nestovi. Kritus geležinei uždangai, Europoje istorija nesibaigė, nors kartais atrodo, kad būtent to Europa ir norėjo. Demokratinės valstybės linkusios ignoruoti ir pamiršti tragiškus istorijos aspektus. Pasakyčiau taip: iš tiesų, dabartinės tendencijos ES man kelia didelį nerimą.
– Bet jau iš pat pradžių Europos bendrijos gyvenimas buvo susijęs su krizėmis. Tai gal nesėkmės – tik įprasta valdymo reakcija?
– Krizės pojūtis būdingas šiuolaikinei Europai. Iš to galima daryti išvadą, kad Europa yra ne valstybė ar bendruomenė. ES negalima lyginti ir su senovės graikų poliais, kurie, nepaisant skirtumų ir konkurencijos, sudarė vieną kultūrinį vienetą.
– Vis dėlto Europos šalis juk sieja bendra kultūra?
– Europos tautos nėra panašios, todėl jos negali būti sujungtos. Jas vienija ne bendruomenė, o visuomenės modelis. Galima išskirti Europos civilizaciją ir Vakarų mąstymo būdą.
– Kokie jo bruožai?
– Nuo graikų Sokrato, Platono ir Aristotelio iki Vakarų filosofijos šiam mąstymui būdingi du principai – tai, kad žmogus nėra visa ko matas, kad jis nėra apsaugotas nuo nesėkmės ir blogio. Jis yra atsakingas už save ir už viską, ką jis daro arba nedaro. Žmonijai svarbiausia yra nepertraukiamas žmogaus kūrimas. Dievas nėra to dalis.
– Tačiau to nepakanka sukurti ilgalaikei Europos politinei sąjungai?
– Europa niekada nebuvo nacionalinė institucija, net krikščioniškais viduramžiais. Krikščionybė visada išliko pasidalijusi į Romos ir Graikų apeigų bažnyčias, o vėliau dar ir protestantai atsirado. Taigi Europos federacinė valstybė ar net Europos konfederacija yra tolimas, sunkiai pasiekiamas tikslas.
– Vadinasi, Europos Sąjunga vaikosi utopijos – tiek politiniu, tiek ir istoriniu požiūriu?
– ES įkūrėjai mėgo remtis Karolingų (VII – VIII a. Frankų imperijos dinastija) politine filosofija, ES premija net buvo pavadinta Karolio Didžiojo vardu. Tačiau jo anūkai galiausiai juk pasidalijo imperiją. Panašiai yra ir Europoje. Akivaizdu, kad Europa nėra vieninga nei savo religija, nei kalba, nei morale.
– Tačiau ES egzistuoja. Kokia išvada?
– ES krizė yra civilizacijos požymis. Civilizaciją nebūtinai vienija bendras noras pasiekti tai, kas geriausia, tai gali būti tik noras pašalinti blogus padarinius. Istoriniu požiūriu, Europa – tai gynybinė reakcija į siaubą.
– Neigiamas subjektas, kuris susiformavo tik dėl dviejų pasaulinių karų patirties?
– Viduramžiais tikintieji meldėsi ir giedojo litanijas: „Viešpatie, apsaugok mus nuo maro, bado ir karo.“ Tai reiškia, kad bendruomenė skirta ne daryti gera, bet apsisaugoti nuo blogio.
– Dabar daug žmonių posakį „karo daugiau nebus“ supranta kaip Europos egzistavimo pagrindą. Ar šis pagrindas liks tas pats, kai iš Europos dings karo šmėkla?
– Bet Balkanų karai buvusioje Jugoslavijoje ar Rusijos kruvinos atakos Kaukaze vyko ne taip jau ir seniai. Europos Sąjunga susikūrė kovoti su trimis blogio šaltiniais: Hitlerio, holokausto, rasizmo ir ekstremalaus nacionalizmo atmintimi; sovietiniu komunizmu ir kolonializmu, kurio skausmingai turėjo atsisakyti kai kurios ES šalys.
– ES trūksta naujo, vienijančio iššūkio?
– Jį nebūtų sunku rasti, jei pati ES kreiptų į tai daugiau dėmesio. XX a. šeštojo dešimtmečio pradžioje sąjungos pagrindas buvo Europos anglių ir plieno bendrija. Tai buvo Lotaringijos ir Rūro klausimo sprendimas, kurios tikslas – užkirsti kelią karui.
Šiandien tokį pat tikslą turi Europos energetinė sąjunga. Bet Vokietija nutarė pereiti prie atsinaujinančios energijos šaltinių – ji jau ignoruoja likusią Europą. Kai kitos šalys derasi su Rusija dėl naftos ir dujų atskirai. Ta pati Vokietija pasirašė sutartį ir nutiesė dujotiekį su Rusija Baltijos jūros dugnu, nepaisant Lenkijos ir Ukrainos protestų. Italija pasirašė susitarimą dėl Rusijos remiamo „Pietų srauto“ dujotiekio tiesimo per Juodąją jūrą.
ES prarado egzistavimo prasmę. Galime elgtis taip, kaip dabar elgiasi politikai ir teisininkai. Pasirinkimas tėra tiks toks – arba senosios Europos tautos susijungs ir stos suvienytu frontu, arba jos žus.
– Kitaip tariant, kiekviena šalis paiso tik savo interesų ir ignoruoja Europos Sąjungą iš principo?
– Iš esmės ES valstybės narės nebenori ar nebegali sukurti vieningo fronto prieš išorines grėsmes ir Europos laukiančius sunkumus globaliame pasaulyje. Tai veikia patį Europos civilizacijos projektą, kuriame, kiekvienas asmuo, kaip manoma, gali gyventi sau, tačiau vis dėlto vis jie turėtų gyventi kartu.
Tokia ES situacija lengva naudotis Vladimiro Putino Rusijai. Nepaisant Rusijos silpnybių, ji turtinga gamtos išteklių, todėl jos prezidentas gali diktuoti sąlygas. Dėl Europos užmaršumo ir negalvojimo kyla naujos, ekonominės ir politinės, katastrofos.
– Tačiau ES neprarado savo žavesio. Niekas savo noru neketina palikti euro zonos.
– Sokratas sakė, kad niekas savo noru nieko nenori sugadinti. Aš tai interpretuočiau taip: blogi dalykai nutinka tada, kai ketinimai silpnėja. Man neatrodo, kad rasti sprendimą iš dabartinės finansų krizės yra antžmogiška užduotis. Pagaliau, yra ES vadovai.
– Jie vis dažniau rengia viršūnių susitikimus Briuselyje. Tačiau nepanašu, kad žinotų problemos sprendimų.
– Jiems trūksta pasaulinės perspektyvos. Todėl, kad ES prarado egzistavimo prasmę. Galime elgtis taip, kaip dabar elgiasi politikai ir teisininkai. Pasirinkimas tėra tiks toks – arba senosios Europos tautos susijungs ir stos suvienytu frontu, arba jos žus.
– Bet ar Europos vadovai to nepripažino?
– Jeigu jie pripažino, kodėl jie nieko nedaro? Dydis tapo absoliučia būtinybe globalizme. Ponia A.Merkel neabejotinai jaučia, kad Vokietijos likimas bus nuspręstas Europos kieme. Štai kodėl, po šiokių tokių dvejonių, ji pasirinko saikingą solidarumą. Vis dėlto, nepaisant to, ji leidžia Vokietijai, Prancūzijai, Italijai ir Ispanijai atsiskirti dėl krizės. Jeigu mūsų šalys gali atsiskirti dėl rinkos spaudimo, tai jos pasmerktos žūti tiek veikdamos kartu, tiek atskirai.
Globalizacija atnešė globalinį chaosą ir sukūrė pasaulio policijos pajėgas, kurių vaidmenį ilgą laiką atliko JAV. Tačiau laikai keičiasi. Žaidėjai gali būti suinteresuoti dėl karo, tačiau iš tikrųjų jie nėra geros nuomonės vienas apie kitą. Kiekvienas žaidžia savo žaidimą.
Tokioje anarchistinėje painiavoje ES privalo agresyviai pasitikti grėsmes. Kokias? V.Putino Rusija, kuri nori atgauti tai, ką prarado, yra grėsmė. Kinija – biurokratinė vergų valstybė – yra grėsmė. Karingi islamistai – irgi grėsmė. Europa turi vėl išmokti mąstyti kariškai.
– Bet daugeliui pasaulio šalių Europa yra laisvės ir žmogaus teisių švyturys.
– Bet juk vieni idealai ir vertybės neturi jokių perspektyvų. ES tautos gali turėti patrauklių vertybių, tačiau vien jų nepakaks. Yra tik du būdai išvengti sunkumų: vienas iš jų – tai nusigręžti ir apsimesti, kad nieko nevyksta. Kitas būdas – fatalizmas, kai bejėgiškai gūžčiojama pečiais ir apsimetama, kad vis tiek nieko neįmanoma padaryti. Ar Europa nori pasipriešinti savo likimui? Yra pagrindo tuo abejoti.
– Ar tai vadovavimo stygiaus rezultatas?
– Daugiau nei tai. Tai taip pat ir klausimas dėl Europos intelektualų įtakos susilpnėjimo, apie abejingumą viešajai nuomonei ir izoliacionizmą.
Pažiūrėkite į rinkimus Europoje. Koks vaidmuo pasaulyje tenka užsienio politikai ir Europai? Prieš keletą metų ES įgaliotine užsienio reikalams ir saugumo politikai paskyrė Catherine Ashton, jos įstaigoje įdarbinta keli tūkstančiai tarnautojų. Kur ji dabar yra, ką ji daro ir kas ją mato?
XXI amžius – tai amžius, kai didieji žemynai arba sutaria, arba ne. Jeigu Europa į tai neatsižvelgs, ji nusris atgal į XIX amžių. Tada mūsų politinė veikla apsiribos tik tolimais prisiminimais, Europa taps sielvarto ir nostalgijos žemynu.
– Kaip galėtų būtų atgaivintas intelektinės energijos srautas? Vokiečių ir prancūzų mąstytojai ilgą laiką buvo abipusio susižavėjimo būsenos. Galima sakyti, kad jis truko nuo pat Prancūzijos revoliucijos XVIII a. pab. iki 1968 metų studentų riaušių Paryžiuje.
– Tai buvo smalsumas, kuris atsirado dėl konkurencijos. Mes atidžiai įsižiūrėjome vienas į kitą, todėl gerai pažįstame vienas kitą. Bet per pastaruosius dešimtmečius intelektualinis atstumas gerokai išaugo.
Visada buvo skirtingų mąstymo būdų. F.Hegelis Apšvietos amžiaus Paryžių aprašė kaip intelektualią gyvūnijos karalystę. Prancūzai diskutavo. Jiems patiko skirtumai ir polemika. Jų diskusijos buvo kažkas tokio tarp žurnalistikos ir spektaklio. Vokiečiai ieškojo, kuo užpildyti tautinės vienybės politikoje ir religijoje stygių.
Bet dabar intelektinė depresija slegia abi šalis. Prancūzijoje inteligentija kaip socialinė klasė nebeegzistuoja, jai trūksta darnos iš abiejų pusių – tiek Vokietijos, tiek Prancūzijos. Ji pasimetė postmodernizme. Europa vis dar yra idėjų žaidimo aikštelė. Bet mąstymas tapo labai fragmentiškas, čia daug dvejonių, todėl bėgama nuo to, ką būtina padaryti. Viso to atspindys yra Europos dabartinė politika.
***
A.Gluckmanno tėvai buvo žydai, kilę iš Rytų Europos. Jie gyveno Vokietijoje, iš kurios 1937 metais pabėgo į Prancūziją. Tais pat metais Prancūzijoje ir gimė būsimasis filosofas. 2006 metais jis išleido autobiografinę knygą „Vaiko įniršis“ („A Child‘s Rage“). Daugelyje savo rašinių 75-erių filosofas gina teisę kištis į ginkluotus konfliktus, siekiant apsaugoti beginklius gyventojus, jis pritarė čečėnų kovai su Rusijos armija ir gynė Gruziją, kai ją užpuolė Rusija. Filosofas griežtai kritikavo Vakarus už tai, kad jie užmerkia akis prieš blogį.
