– Rawlsas nesako, kad tikintieji turi savo įsitikinimus „išversti“ į kokią nors kalbą. Taip galvoja Jürgenas Habermasas. Už ką, už kokias nuodėmes tikintieji turi naudoti jiems svetimą žodyną? Kodėl ateistai apie politiką gali kalbėti jiems patinkančia kalba, o tikintiesiems būtinai reikia versti? Rawlso nuomone, atėjo laikas, kai tikintieji ir netikintieji gali kalbėti ta pačia kalba. Tai politikos, o ne filosofijos ar teologijos kalba. Rawlsas buvo tikintis žmogus. Daug kas nepastebi, kad jis filosofiją patraukė tokiu pat atstumu nuo politikos, kokiu Prancūzijos revoliucijos laikais buvo patraukta religija. Tai didžiausias jo politinės minties perversmas, kvietimas baigti Prancūzijos revoliuciją. Gaila tik, kad filosofai ir kiti politikuojantys to lig šiol nenori suprasti. Rawlsas aiškiai sako: „Jeigu žmonės nori, gali argumentus imti net iš Biblijos. Svarbu tik, kad jie suprastų, jog privalo siūlyti argumentus, su kuriais sutiktų visi piliečiai“.
– Sunku įsivaizduoti, kad pliuralistinėse visuomenėse su Talmudo ar Korano argumentais sutiktų visi piliečiai. Apie tai netrukus pakalbėsime. Ne vienoje paskaitoje, taip pat ir viename interviu esate minėjęs, kad rawlsiškoji politinio liberalizmo koncepcija yra viena nuosekliausių ir Jums priimtiniausių liberalizmo versijų. Jums ji imponuoja tuo, kad, pavyzdžiui, auklėjimo srityje užtikrina laisvę vaikus auginti savo nuožiūra, nebūtinai pagal visuminio (moralinio) liberalizmo filosofiją. Iš visų liberalizmų politinis liberalizmas sėkmingiausiai savyje sutramdo vidinius intervencinius impulsus. Tačiau straipsnyje „Politika ir mistika“ Jūs kritikuojate net ir šį liberalizmo variantą, kadangi jis ignoruoja atskirą tikroviškumo sampratą – mistiką, kuri betgi sudaro daugelio žmonių tapatumą. Pagal Jūsų supratimą, religingi žmonės negali savo tapatumo perskelti į dvi dalis – privatų ir politinį. Mistinis patyrimas yra vieningas ir betarpiškas, besąlygiškai persmelkiantis visą žmogaus egzistenciją. Be to, Rawlso reikalavimas išversti savo religinius įsitikinimus į viešojo proto kalbą tikintiesiems gali būti pernelyg sudėtingas – pasak Habermaso, dauguma tikinčiųjų stokoja episteminių-kognityvinių instrumentų aiškiai ir netikintiems suprantamai pagrįsti savo įsitikinimus. Jūs taip pat kritikuojate šią kognityvinę asimetriją.
– Rawlsas teisus, kai jį palygini su Habermasu. Laisva, nenoriu sakyti „liberali“, visuomenė neturi kelti „episteminių-kognityvinių“ reikalavimų savo piliečiams. Tačiau Rawlsas nesupranta kito svarbaus dalyko – religinio patyrimo prigimties, ir pirmiausia mistikos vaidmens. Jis nesupranta vidinės tikinčio žmogaus perspektyvos, jo pasaulio sampratos. Rawlsas politinio liberalizmo teorijoje religinius įsitikinimus reikalauja patraukti iš viešojo gyvenimo arenos, tačiau jis nesupranta mistikos kaip atskiro religinio patyrimo elemento. Mistinė tikrovė negali būti patraukta iš viešojo gyvenimo, kaip to nori Rawlsas. To niekas negali padaryti, net patys tikintieji. Galima reguliuoti žmonių įsitikinimus, bet neįmanoma reguliuoti mistinio patyrimo. Net ir labiausiai norėdami, tikintieji negali įgyvendinti Rawlso politinio liberalizmo reikalavimo. Iš viešojo gyvenimo patraukus religinius įsitikinimus, mistinis pasaulio suvokimas lieka ten pat, kur buvęs.
– Bet tokiu atveju Rawlsas Jūsų paklaustų – o ką siūlote vietoje politinio liberalizmo? Habermasas siūlo abipusio mokymosi ir įsiklausymo diskursą, kuriame ne vien tikintieji stengiasi išversti savo argumentus į viešojo proto kalbą, bet ir netikintieji mėgina suprasti tikinčiųjų argumentus – net jei pastarieji grindžiami apreiškimu, apvaizda, Dievo karalyste, pragaru ir kt. Habermaso netenkina asimetrija, susiklostanti Rawslo koncepcijoje. Daugelis kritikų pastebi, jog Habermaso požiūris į religijos vietą viešajame gyvenime ilgainiui kito. Šiuo pokyčiu galima įsitikinti perskaičius 2008 – ais metais angliškai pasirodžiusios knygos „Tarp natūralizmo ir religijos“ 5 skyrių. Ar Jums priimtinesnis Habermaso variantas? Jei ne, tuomet gal matote kokį nors trečią kelią? Kaip įmanomas tiesioginis mistikos, mistinės tikroviškumo sampratos integravimas į politiką? Ir ar tai iš tiesų yra siektinas tikslas?
– Aš siūlau tai, ką siūlo Rawlsas, plius tai, apie ką jis užmiršo – pripažinti, kad „politiniu liberalizmu“ vadinamas sprendimas neleidžia visiškai pašalinti įtampos tarp demokratijos ir religijos. Tikinčiųjų patyrimas turi mistinių elementų, kurių nepripažįsta mokslininkai ir ateistai. Taip buvo ir bus, kol išlieka religijos. Apie Habermasą nebeverta daug kalbėti. Jo požiūrį galima pamažu užmiršti, kaip užmirštas Voltaire’as.
Katalikai šiandien rodo pagarbą demokratijai, bet atidžiai įsižiūrėkite – demokratai nerodo rimtos pagarbos katalikybei.
– Ką politiniu požiūriu reiškia šis mistikos elemento pripažinimas?
– Politiniu požiūriu šiandien tai nieko nereiškia, bet tik šiandien, ir tiems, kurie yra ateistai arba agnostikai. Krikščionis neprivalo tapatintis su politine santvarka. Sielos išganymas yra asmeninis, o ne politinis reikalas. Katalikai šiandien rodo pagarbą demokratijai, bet atidžiai įsižiūrėkite – demokratai nerodo rimtos pagarbos katalikybei. Jūsų klausimas pagrįstas moderniosios demokratijos prielaida, panašiai kaip sovietmečiu viskas buvo grindžiama komunizmu. Neskubėkime. Politiškai nereikšminga mistika gali ir vėl suskambėti politiškai. Taip bent jau galvoja patys mistikai, tikintys Kristaus prisikėlimu, pranašystėmis ir stebuklais. Politika nėra ašis, ant kurios sukasi tikinčiųjų pasaulis. Kai griūna pamatai, žmonės dažnai pradeda ieškoti tikėjimo, kuris turi didelių politinių implikacijų. Mistiškai patiriamas Dievas tampa visuomeninės tvarkos šaltiniu.
– Galbūt, tačiau labai tikėtina, kad mistikai „vėl suskambus politiškai“ netrukus bus pakirsti ir prieš tai Jūsų palankiai įvertinto politinio liberalizmo pamatai. Žmonijos istorija liudija, ką gali atnešti mistikos ir politikos santuoka; tikrai ne politinį liberalizmą, kuris sudaro Jūsų siūlymo pirmąją dalį. Bet mes kiek nukrypome nuo prieš tai aptarinėto aspekto, prie kurio norėčiau grįžti pateikdamas pavyzdį. Įsivaizduokime tikintįjį, dalyvaujantį politiniuose svarstymuose. Jo mistinis patyrimas grindžiamas Dievo buvimu. Pasak Jūsų, tokiam žmogui politikos sferoje Dievas negali nustoti egzistavęs – jis arba egzistuoja, arba ne. Dievo buvimo neperskelsi į dvi puses: privačią ir politinę. Tačiau Dievo buvimas nėra savaime suprantamas kitam politinių svarstymų dalyviui, ateistui arba agnostikui. Kokia politine forma agnostikas turėtų „pripažinti“ tikinčiojo bendrapiliečio mistinę patirtį? Ir ar po tokio pripažinimo tarp jų vis dar įmanoma politinė diskusija? Jūs sakote, kad ir tikintieji, ir netikintieji turi kalbėti viena – politikos – kalba, tačiau nepaaiškinate, kokiu būdu mistinis patyrimas gali tapti politinės kalbos dalimi. Juk esminė tokios kalbos sąlyga yra ši: ji turi būti suprantama visiems politinės bendrijos nariams. Kaip mistinis patyrimas gali būti suprantamas visiems piliečiams?
– Žinoma, mistinis Dievo patyrimas nėra kiekvieno žmogaus patyrimas. Religija ne tik jungia, bet ir skiria. Liberalai mano, kad žmonės diskutuodami supranta vienas kitą, neturi priešų, tik draugus. Šis įsitikinimas vieną dieną iš tikinčiųjų gali pareikalauti per didelės kainos – jiems gali būti pasakyta, kad jų mistinis patyrimas nėra suprantamas visų žmonių ir todėl nevertas būti ginamas kaip „politinė laisvė”. Juk niekas, tarkime, negina sirgalių, krepšinį prilyginančių religijai, laisvės. Būtina prisiminti, kad skirtingai negu konstitucinės teisės, Dievo malonė nepasiekia visų žmonių vienodai.
– Mistinis patyrimas dėl to ir yra mistinis, kad yra giliai individualus, tiksliai ir tiesiogiai neiškomunikuojamas patyrimas. Ištarti sakinį „man apsireiškė arkangelas“ nėra tas pat, kas iš tikrųjų patirti apsireiškimą. Tuo tarpu politika yra pasirodymo, bendrųjų reikalų svarstymo ir viešo kalbėjimo sritis. Rawlsas ieško tokios politinės kalbos, kuri būtų suprantama visiems piliečiams. Jis supranta, kad pavienių asmenų dvasios gelmės yra nebendramatės, todėl tarp skirtingų vidinių patirčių iš principo nėra įmanoma išvesti bendro vardiklio. Jis siūlo programą minimum – politinės kalbos argumentais susitarkime bent jau dėl pamatinių politinių principų. Tiesioginis mistikos grąžinimas į politiką reikštų grįžimą prie programos maximum – nesvarbu, kad kiti nesupranta mūsų šnekų apie atpirkimą, šėtoną ar Alachą, mes vis vien politikoje veiksime remdamiesi šiomis mistinėmis patirtimis. Kodėl mistikui apskritai turėtų rūpėti, ar jį supranta jo bendrapiliečiai? Nesupranti – tavo problemos. Suprantu aš ir mano bendruomenė; ateis laikas ir mes įgyvendinsime tai, ką įsakė Dievas. Kitaip tariant, ne visiškai įtikina Jūsų siūlomas variantas „Ralwsas plius mistika”; tai panašiau į modelį „mistika minus Rawlsas“.
– Aš pritariu Rawlsui, kai jis siūlo politinę teisingumo koncepciją. Problema kitur. Jis nemato, kad religinės pasaulio tikroviškumo sampratos išstūmimas į visuomenės gyvenimo pakraštį politiką atiduoda į mokslininkų, teisininkų, ekonomistų, vadybininkų ir viešo administravimo specialistų rankas. Tikintieji mano, kad svarbūs žmogaus dvasinio gyvenimo aspektai iš esmės skiriasi nuo mokslo, teisės, ekonomikos, technikos, administravimo ir masinės kultūros kuriamo pasaulio vaizdo. Rawlsas perdeda su politiniu neutralumu. Jo politinis liberalizmas neveikia vienas, bet remiasi įtakingais kultūriniais sąjungininkais – mokslu, ekonomika, teise, viešuoju administravimu. Rawlso liberalizmas yra neįvardintos, slapta veikiančios kultūros filosofijos dalis.
– Pereikime prie kitos temos. Įkvėptas Schmitto, Bernardas Gailius savo tekste „Katalikybė kaip politika“ iškėlė (ar priminė) katalikų kovos prieš velnią idėją. Pasak Gailiaus, būtent kova prieš velnią apibrėžia katalikiškojo politiškumo šerdį. Ar tai ne antipolitinis įsitikinimas? Juk politika vyksta tarp žmonių, o ne tarp antgamtinių būtybių. Remiantis šiuo įsitikinimu labai paprasta visus politinių „priešų“ išsakomus argumentus suvesti į šėtono veiklą: esą jei koks nors pilietis su mumis nesutinka, tai reiškia, kad per jį bylojąs šėtonas. Tikrai ne jis pats taip galvoja – juk doras žmogus negalėtų nuoširdžiai taip manyti, – tai šėtonas jį sugundęs ir blogiu užnuodijęs jo sielą. Priėmus šį diskursą, politikai gyvybiškai svarbus piliečių tarpusavio pasitikėjimas ir nuoširdumo prezumpcija išmetami į šiukšlių dėžę – tokiu atveju visur, kur kažkas nepriimtina mums, būtinai kyšos šėtono ausys. Šioje mąstysenoje glūdi nepagrįsta pretenzija į žinojimą – Petras negali žinoti, kas iš tiesų vyksta Algimanto sieloje, kokie yra tikrieji jo motyvacijos ar argumentacijos šaltiniai. Pirmiausia politikoje svarbu būtent tai, ką piliečiai byloja viešai ir kaip elgiasi visiems matant. Paslėptų, užmaskuotų, „tikrųjų“ motyvų ieškojimas paprastai siejamas su ideologinio mąstymo tradicija.
– Klausimas apie velnią – tai klausimas apie blogio prigimtį, išvystytas šiandien kai kam neįprastų vaizdinių kalba. Kaip politika yra susieta su velnio klausimu? Gal dviem aspektais. Pirma, per klausimą, kiek žmogaus prigimtis yra paliesta blogio, pirminės nuodėmės? Sovietų Sąjungoje ir, kaip atrodo, Europos Sąjungoje, žmogus neturi prigimties, tik valią, kuri suvokiama kaip iš prigimties gera. Antra, velnio pašalinimas reiškia stiprų optimizmą, kai žmonės tiki galį savo rankomis sunaikinti blogį ir sukurti visuotinę harmoniją. Tai perdėtas ir pavojingas optimizmas. Auschwitzo ir sovietinių gulagų kūrėjai taip pat buvo optimistai, ir galvojo, kad žmonija jų „darbais“ daro pažangą. Jei tokio pobūdžio „kūrėjai“ neišnyko iš mūsų gyvenimo, bet toliau vaikšto mūsų gatvėmis, velnio nereikėtų nurašyti kaip mitinio herojaus. Ši teologinę prasmę turinti būtybė nebaigė savo darbų, ir nenusiraminkime džiaugdamiesi savo politiniais laimėjimais.
– Kadangi užsiminėte apie Auschwitzą, prisiminiau teologijos profesoriaus Rainerio Bucherio knygą „Hitlerio teologija“, kurioje autorius nagrinėja gerokai primirštą Hitlerio pasaulėvokos komponentą – teologiją. Knygoje pateikiami iškalbingi faktai. 1923 m. Miunchene vykusiame nacionalsocialistų partijos suvažiavime Hitleris „žydų rasę“ prilygino velniui; „Mein Kampf“ jis ją pavadino „įkūnytu Dievo atvaizdo grožio neigimu”. Vėliau vykdytą žydų genocidą jis suvokė kaip „žmonijos išganymą“, o save – kaip ištikimą ir nuolankų „Visagalio Viešpaties tarną“. Žydų genocidas jam reiškė Dievo kūrinijos gynybą. Gailiaus straipsnio kontekste įdomu tai, kad judaizmą Hitleris suvokė ne kaip religiją, o kaip politinį siekį užvaldyti pasaulį. Vartojant Gailiaus terminus, Hitlerio „politika“ buvusi kuo tikriausia metapolitika. Turint tai omenyje darosi lengviau suprasti, kodėl prieš Absoliutų Priešą galų gale nuspręsta kovoti Absoliučiai.
Taip, šiandien retrospektyviai vertindami Hitlerio veiklą daugelis žmonių linkę jam pačiam kabinti „šėtono tarno“ etiketę. Tačiau kaip ir kur iš tikrųjų veikė (ar vis dar veikia) velnias, bendrijos mastu taip ir nesužinosime, nes tai nekomunikuojami, viešai nepagrindžiami dalykai. Užtat įrodomi ir patikrinami yra dalykai, kuriuos įvykdė Himmleris, Stalinas, Berija, Breivikas ir kt. Šiandien daliai lietuvių Europos Sąjunga ir apskritai modernybė simbolizuoja velnio projektą; tačiau kaip galime patikrinti tokį įsitikinimą? Velnio diskursas politiniu požiūriu problemiškas tuo, jog be problemų leidžia viskam, kas erzina ar kelia nepasitenkinimą, prikabinti slaptos velnio veiklos etiketę. Praėjusį rudenį prie Nacionalinio dramos teatro buvo nešami plakatai, kuriuose italų režisierius Romeo Castellucci įvardintas kaip šėtono vietininkas žemėje. Galima ginčytis dėl kūrybos, bet vargu ar velnio diskursas stiprina politinį susikalbėjimą. Greičiau jau jis skatina karštligiškas atpirkimo ožio paieškas.
– Toks įspūdis, kad norite būti velnio advokatas. Nepatarčiau, Goethės „Fausto“ istorija nieko gero nežada. Paskutiniame Jūsų pasisakyme neišgirdau nei vieno kritiško žodžio velniui. Bent jau dėl „BBC“ stiliaus skirtingų požiūrių pusiausvyros prisiminkime tamsiąją (panaudojus šį švelnų žodį) piktosios dvasios pusę. Visada bus piktos valios žmonių, kurie kovodami su velniu dirba velniškus darbus. Tačiau dar labiau reikia bijoti tų, kurie nebijo šio blogio įsikūnijimo.
– Visai ne tai turėjau omenyje. Pasisakymo tikslas nebuvo išsakyti kritišką ar pagiriamąjį žodį velniui. Tikslas – suabejoti prasmingumu tokio politinio kalbėjimo, kuris linkęs operuoti velnio sąvoka, gal net padaryti ją centrine. O politikoje pirmiausia reikia bijoti konkrečių politinių veikėjų – diktatorių, tironų, manipuliatorių, ideologų, konformistų. Visi žinome, kad Mao buvo Mao, bet ar jo veiksmus kontroliavo mistinės būtybės, galime tik neapibrėžtai spėlioti. Niurnbergo tribunole buvo teisiami konkretūs naciai, o ne Belzebubas. Sąvoka moralinė atsakomybė prasminga tik tuo atveju, jeigu ją galima konkretizuoti, t.y. priskirti konkrečiam asmeniui. Kažin, gal velnio diskursas ir yra politiškai prasmingas, bet man tai nėra jokia akivaizdybė, todėl prašosi užklausiama. Mėginimas suprasti nėra kažkieno „advokatavimas“.
– Jūsų paskutiniai klausimai rodo tam tikrą religijos baimę. Nereikia bijoti religijos, ypač demokratinėje valstybėje. Kataliko dvasingumas skiriasi nuo religijai abejingų žmonių dvasingumo, ir nieko čia nepakeisime. Demokratija yra grindžiama moraliniais kompromisais, kurių sau negali leisti katalikai. Tačiau skirtingai negu monarchijai, demokratijai nereikia religijos. Katalikų Bažnyčia bent jau politiniu lygmeniu turi susitaikyti, kad kai kurie demokratinės visuomenės piliečiai į ją žiūri kaip į profesinių sąjungų lygmens dalyką. Demokratijai rinkimų įstatymas yra daug svarbesnis dalykas negu bažnyčia, šeima ar kokia nors kita gėrio samprata.
– Aukščiau užduotų klausimų tikslas nebuvo gilintis vien tik į katalikybę. Šio „Post Scriptum“ numerio tema – „Religija ir politika“. Negalime ignoruoti fakto, jog dauguma politinių bendrijų šiandien yra heterogeniškos, jas sudaro skirtingų religinių (ne tik katalikiškų), filosofinių ir etinių pažiūrų besilaikantys piliečiai. Todėl šiame pokalbyje mėginau kelti klausimą apie politinę kalbą, kurią vartodami ir neaukodami savo pasaulėžiūrų tarpusavyje galėtų kaip lygūs diskutuoti tikintieji ir netikintieji. Tai sudėtingas klausimas, nes neaišku, koks turėtų būti susikalbėjimo pagrindas. Musulmonui ar judėjui nėra priimtina negatyvi laisvė ar viešojo racionalumo idėja, agnostiko neįtikina Sandora arba Gabrieliaus apsireiškimas Mahometui.
Ten, kur Jūs įžvelgiate religijos baimę, iš tiesų glūdi atsargus rūpestis politine bendrija ir jos dabartine būkle. Jei atmetame politinio susikalbėjimo siekinį, galime pamiršti politinės bendrijos bendrumą. Tokiu atveju liekame vien su nuoga valia galiai – partijos (sakykime, TS-LKD ar LLRA, kuriose, regis, apstu religingų asmenų) tiesiog palauks savo eilės valdyti, o tada „prastums” savo programą. Nepriklausomoje Lietuvoje toks požiūris į politiką vyrauja jau daugiau nei 20 metų. Sakysite, tokia jau ta demokratinės santvarkos kasdienybė, tačiau demokratiją galima suprasti ir ne taip primityviai, jai galima kelti aukštesnius reikalavimus. Nuostata „kas turi valdžią, tas teisus“ nėra politiška Rawlso prasme, ji skatina atsitraukti nuo bendrijos kaip visumos ir matyti vien „saviškius” bei lengvai minkomą rinkėjų masę, kurios vienintelė funkcija – atvesti tuos saviškius į valdžią per balsadėžę.
– Politikų santykiai su religija ir Bažnyčia niekada nebus ramūs. Kiekviename Jūsų klausime mačiau susirūpinimą dėl tikinčiųjų ir netikinčiųjų tarpusavio nesupratimo. Deja, tam tikrame taške tarpusavio supratimas visada baigiasi. Susiduria dvi skirtingos pasaulio sampratos. Tai tragiškas šio pasaulio elementas, rodantis tragiškąją politikos pusę. Politinės bendruomenės turi būti dėkingos krikščionybei už nuopelnus laisvės gynimo reikale, tačiau jos visada turės priekaištų dėl laisvės sampratos. Su tuo reikia susitaikyti. Šiuolaikinės liberalios visuomenės sugalvojo daug gerų politinių sprendimų, tačiau jie neveikia. Kodėl? Todėl, kad individualizmas savo autoritetą pradėjo įtvirtinti neigdamas bet kokį autoritetą. Iš to, ką vieni liberalai sako šiandien, kiti pasityčioja rytoj. Mes įsivėlėme į emancipaciją nuo emancipacijos. Religija yra paskutinis rimtas autoriteto prieglobstis, bet vien todėl ji dar lengviau gali papulti į atstumiantį dogmatizmą. Atsidūrėme sunkioje situacijoje. Tai, kas vyksta prie balsadėžių, yra tik primityvus sudėtingo moralinio klausimo sprendimas. Friedrichas Nietzsche tampa mūsų demokratijos pagrindu.
– Dėkoju už pokalbį.
