Taip pat, pastebi Š. Nakas, negalima menininkų, važiuojančių dirbti į Rusiją, kaltinti amoralumu, nes dialogas ir su šia, ir su bet kuria kita šalimi turi būti sąžiningas: „Apskritai neįsivaizduoju, kaip pilietiškai ir kiek nors politiškai mąstantys Lietuvos menininkai atsisakytų, pavyzdžiui, pasirodyti arba bendradarbiauti Maskvoje, jei remtųsi vien pigiosios propagandos ir informacijos teikiama medžiaga apie tai, kad ten yra nusikaltėliškas kolaboravimas.“
– Šarūnai, ką tik sugrįžote iš karo niokojamos Ukrainos. Kad ir kaip keista, ten vyksta naujosios muzikos koncertų ciklas „Naujoji muzika: Ukraina“, o vasario 22 dieną buvo Jūsų ir Allos Zagaykevyč koncertas. Taigi kas vyksta toje šalyje? Kokius įspūdžius parsivežėte? Kaip ten gyvena menininkai?
– Toje šalyje, tiksliau – Kijeve, praleidau net aštuonias dienas. Įspūdžių be galo daug. Pirmą kartą gyvenime buvau šalyje, kur vyksta visiškai realus, o ne koks metaforiškas karas. Buvo iš tikrųjų labai įdomu ir kartu neramu. Karo pėdsakai Kijeve tarsi užslėpti, nes frontas labai toli, todėl čia galima pajausti tik tokius atgarsius, atspindžius. Labai krinta į akis, kad žmonės nesišypso. Teko nemažai važinėti metro – tarpusavyje beveik nesišnekama. Labai tylu, tarsi vyktų koks specialus meninis projektas. Iš pradžių sutrinki, paskui pripranti.
– Tvyro įtampa?
– Manau, kad įtampa ir begalinis nuovargis, susikaupęs daugiau nei per metus, kai klostosi šitie labai sudėtingi įvykiai ir Kijevas labai smarkiai to paliestas. Gatvėse galima pamatyti iš Donbaso atvažiavusių žmonių – nesiskutusių, su specialiomis karinėmis uniformomis, apdūmijusių, labai pavargusių. Girdėjau, kad miesto ligoninės perkimštos, žmonės dažnai renka aukas ir labdarą vaistais. Ypač jaučiama įtampa, nes daugybėje šeimų vyksta labai sudėtingi, labai skausmingi ir galbūt Berlyno situaciją primenantys įvykiai: dažnai dalis šeimos palaiko vieną pusę, kita dalis – kitą. Atkreipiau dėmesį, kad žmonės pasiutusiai vengia kalbėti apie politiką: tiesiog nenori to daryti, niekada nerodo tokios iniciatyvos.
Labai krinta į akis, kad žmonės nesišypso. Teko nemažai važinėti metro – tarpusavyje beveik nesišnekama. Labai tylu, tarsi vyktų koks specialus meninis projektas.
Kita vertus, yra anksčiau Kijevui visiškai nebūdingų bruožų. Pavyzdžiui, kokia nors tarnautoja, aiškiai matydama, kad nesu rusas ir kad rusiškai kalbu su didžiuliu akcentu, vis tiek viską primygtinai aiškina ukrainietiškai. Toks netašytas nacionalizmas primena ankstesnių laikų Taliną, bet ten tokių katastrofų niekada nebuvo, tik, be abejo, ne nacionalizmas yra visų tų baisių dalykų tikroji priežastis.
Meno pasaulis visiškai nepasiduoda. Tai tikrai keista ir kartu įkvepia. Vyksta puikios parodos, įvairiausi koncertai, pasirodymai. Bilietai yra nesuvokiamai pigūs. Bet ir restoranuose sutrinki, kai tenka mokėti nežmoniškai mažai. Galbūt vokiečiai, kurie važiuoja pagerti į Prahą, pratę prie šito, bet man buvo labai keista ir net nejauku.
– Gal žmonės neturi pinigų daugiau mokėti?
– Visiškai neturi – kavinės ir restoranai beveik tušti, parduotuvėse irgi nedaug žmonių. Pats Kijevas be galo ištuštėjęs. Man jis kažkodėl priminė tuščio miesto įspūdį, patirtą prieš kokius 10 metų Klaipėdoje, kai gal 20 minučių ėjau centru ir nieko nesutikau. Kijeve tas ištuštėjimas labai aiškus.
– Kodėl ištuštėjęs?
– Labai daug žmonių, ypač jaunesnių, pirmiausia stengiasi sprukti dėl mobilizacijos. Niekas nenori patekti į armiją, nes nėra tikras dėl vykstančių procesų galutinio sąžiningumo. Reikėtų labai ilgai aiškintis, kas, kur, kaip ir ką, bet aš stengiuosi papasakoti bendrą įspūdį. Nemažai žmonių dėl labai prastos ekonominės būklės traukia į įvairias puses, į Čekiją, Lenkiją, Vokietiją, Britaniją, Ameriką. Labai daug kas renkasi ir Rusijos kryptį, ypač didžiuosius miestus – Peterburgą arba Maskvą.
Bet kuriuo atveju visuomenė, tauta patiria nepaprastai stiprų pažeminimo jausmą, kas labai jaučiama ir dėl ko juos tenka stipriai užjausti. Bet kas iš to? Galbūt ukrainiečiai pernelyg pasikliauja įvairiais iš išorės gaunamais pažadais, gal per daug tikisi, mano, kad kažkas kitas turi už juos tvarkyti esminius egzistencinius klausimus. Man pačiam iki šiol liko neatsakytas klausimas, kodėl Krymas buvo atiduotas be šūvių ir kodėl tie šūviai dabar neaidi, jei tai iš tikrųjų yra Ukrainos teritorija. Donbaso reikalai, kaip žinome, ypač blogi. Ir visiškai nepanašu, kad artimiausius keliasdešimt metų ten kas nors pasikeistų į normalumo pusę.
Važiuodamas ten aš žinojau, kad iš tikrųjų yra gerokai kitaip, kad tai nėra nuolatinės euforijos, džiaugsmo, moralinio išskaidrėjimo ir tiesos triumfo valanda. Nieko panašaus. Tai labai sunkus dalykai.
– Suprantu, kad viskas nėra taip paprasta. Pavyzdžiui, minėjote, kad netgi šeimoje yra kelios nuomonės. Vadinasi, nėra taip, kaip iš Lietuvos atrodo, kad visi ukrainiečiai yra susitelkę ir kovoja už Ukrainą?
– Visiškai teisingai. Iš tikrųjų reikalai labai skiriasi nuo to, kaip mes Lietuvoje juos norime įsivaizduoti, – mes stengiamės tai matyti tarsi Sąjūdžio variantą, tąsą. Važiuodamas ten aš žinojau, kad iš tikrųjų yra gerokai kitaip, kad tai nėra nuolatinės euforijos, džiaugsmo, moralinio išskaidrėjimo ir tiesos triumfo valanda. Nieko panašaus. Tai labai sunkus dalykai. Priminčiau vieną žiaurią detalę. Vis dėlto mums nereikėtų pamiršti, kad Sąjūdis vyko pagal sovietinės sistemos ribas, tai buvo kova, iš dalies paremta be galo geru juridiniu sovietinės sistemos subtilybių išmanymu. Labai raštingi žmonės puikiausiai žaidė šituos žaidimus ir sugebėjo įveikti Maskvą tokiais būdais.
Ukrainiečių situacija, deja, visiškai kitokia. Jie tarsi nepriklausomi, tačiau, matyt, trūko kažkokios vidinės kompresijos (išskyrus jų tikrai stiprų romantinį nacionalizmą), trūko racionalaus politinio savo tapatybės apmąstymo, suvokimo ir įtvirtinimo. Šalis tarsi buvo palikta inercijai, nejudėjo į priekį. Rusija tikrai nebūtų kišusi savo nosies ten, kur jos nepasitinka išskėstomis rankomis. Krymas vis dėlto buvo paimtas labai greitai ir lengvai, Donbase pasipriešinimas Ukrainos armijai taip pat tikrai didelis. Visi tą žinome. Nėra taip, kad visi remtų separatistus, vis dėlto nėra ir taip, kad kas nors lauktų Kijevo valdžios sugrįžimo.
– Taigi tam tikri namų darbai Ukrainoje nebuvo atlikti?
– Taip, ir tai gana skaudu, nors, matyt, reikėtų sieti (ko labai nesinori daryti) su labai sena istorija. Ukraina į Rusijos imperiją buvo inkorporuota labai seniai, joje prabuvo be jokių pauzių. Lietuvos istorija, deja, irgi nepaprastai sunki, vis dėlto tų pauzių būta, ypač reikšminga – 1918–1940 metais. Pasirodo, tai buvo lemtingi dalykai. Kaip visa tai bus išspręsta, manau, niekas nežino, bet mažiausiai čia reikalingas žurnalinis optimizmas, nepagrįsti svaičiojimai ir svarstymai apie aukštus moralinius kriterijus.
Ukraina niekada nepriklausė Vakarų pasauliui: ji nebuvo nei Vokietijos imperijos dalis, nei Austrijos-Vengrijos imperijos dalis, jos nevaldė romėnai, ten kojos nebuvo įkėlę britai. Dėl to šiandien tuo nesidomima. Prancūzai domisi Šiaurės Afrika, britai – savo britiškuoju pasauliu, vokiečiai turi ką veikti ir Centrinėje Europoje.
Prancūzai domisi Šiaurės Afrika, britai – savo britiškuoju pasauliu, vokiečiai turi ką veikti ir Centrinėje Europoje.
– Mes domimės.
– Mes domimės, nes mums tai be galo arti. Vis dėlto lėktuvas, palankiam vėjui pučiant, iš Vilniaus skrenda 55 minutes, beveik tiek laiko, kiek anksčiau skraidydavo į Palangą. Mes privalome domėtis, suprasti ir nepasitikėti pigia patriotine propaganda, nes reikalai labai sudėtingi ir tai ne entuziazmo klausimas, kaip greitai viską galima išspręsti.
– Viename interviu esate sakęs, kad galvojate, jog muzika išduoda tai, ką paslepia politika, kad kartais menas daug aiškiau artikuliuoja dalykus, kuriuos sunkiai apčiuopai istorikai nagrinėdami vien politinius procesus. Menas ir politika, kai tokia Ukrainos padėtis, yra labai svarbi tema, nes nežinia, kada panašūs procesai gali prasidėti pas mus. Ar tokiose situacijose menininkas gali teigti esąs apolitiškas?
– Tikriausiai menininkas gali teigti bet ką, kas jam šauna į galvą. Jis tarsi turi daugiau laisvės negu medikas ar lėktuvo pilotas. Iš dalies galbūt taip ir yra, kad kai kurie menininkai jaučiasi esą visiškai už politikos ribų, bet tai visiškai netrukdo į bet kurį menininką žvelgti kaip į viešumoje esančią personą, savaime gestikuliuojančią dalykus, kuriuos galima apibrėžti kaip tam tikrų politinių vertybių ir temų iškėlimą.
Tikriausiai menininkas gali teigti bet ką, kas jam šauna į galvą. Jis tarsi turi daugiau laisvės negu medikas ar lėktuvo pilotas.
Nesigilinsime, kaip būdavo anksčiau, bet šiuolaikiniame mene tai be galo ryšku. Netgi tais atvejais, kai menininkai tarsi labai abejingi, labai abstraktūs, vengiantys bet kokio programiškumo, literatūriškumo, kuriantys neva amžinybę arba kažkokią belaikę meninę sistemą, jie vis tiek rodo tam tikrą savo poziciją vykstančios tikrovės procesų atžvilgiu. Galbūt jie rodo tai, kad nenori prisijungti prie vyraujančių politinių procesų. Arba, atvirkščiai, juos parodijuoja, slapta pašiepia, kuria visiškai antipodą, kaip tam tikrą alternatyvą, utopiją, kuri būtų lyg priebėga ir alternatyvus pasaulis, kuriame nėra pasaulio chaoso, nesąmonių, nešvarių dalykų.
Manyčiau, kad absoliuti dauguma menininkų vis dėlto labai greitai išsiduoda savo politinėmis nuostatomis. Nereikia būti dideliu specialistu, kad muzikoje išgirstum tam tikrus orientacinius dalykus, kad dailėje atskleistum lygiai tą patį, kaip ir architektūroje, literatūroje, šokyje, ką jau kalbėti apie kinematografą. Taigi diskusija apie tai, ar menininkai politiški, ar ne, manau, yra laužimasis pro atvirus vartus.
Viskas, kas yra viešumoje, vienais ar kitais būdais yra politiška, tik ta politika netolygi – nuo visiškai mikropolitikos, labai asmeninės, labai siekiančios būtent tau arba tavo grupei, bendruomenei reikalingų tikslų, iki globalių strateginių užmojų ir pan. Su jais, beje, dažniausiai ir būna susiję propagandai dirbantys menininkai, kurių šiais laikais visose šalyse labai daug.
– Tą mes matėme netgi Rusijoje, pavyzdžiui, įvairius sąrašus, remiančius valdžią, ir t. t
– Matome ir Vilniuje vykstančius Vasario 16-osios vyriausybinius koncertus, kurie yra absoliučiai kremliškos koncertinės praktikos reanimacija. Daug šitų dalykų matome televizijos programose, kinematografe, kuriant neva istorinius, ideologinius dalykus, patriotinius ritualus. Visa tai yra tarsi naujosios liturgijos (nebūtinai religinės), kuriose atkartojama tai, kas būdavo ir ankstesniais laikais ir kas, matyt, žmonėms tiesiog būtina. Nekritikuosiu šito, nesmerksiu, neironizuosiu, tačiau atkreipiu dėmesį, kad šie dalykai nėra išnykę ir jais galima manipuliuoti, kaip nori. Jie įgauna įvairaus politinio skambesio, nelygu, kas yra užsakytojas ir kokie yra tikslai.
– Režisierius Rimas Tuminas, šiuo metu grįžęs į Lietuvą, spaudos konferencijoje kalbėjo, kad labai svarbu pastebėti lašus, kapsinčius nuo tvarto stogo, kitus dalykus, kurie yra tarsi meno zonoje. Kita vertus, ar, kai žmogus dirba Maskvoje, gauna įvairių apdovanojimų, yra pilietinė pozicija? Galbūt iš tikrųjų žmogus jaučiasi kuriantis tam tikrą opozicinį meną, kurį užšifruoja tam tikrose savo spektaklių metaforose netgi Maskvoje?
– Iš tikrųjų geriausiai atsakytų pats R. Tuminas, bet man atrodo gana paprastai. Pirmiausia yra labai prigijusi, greičiausiai atėjusi iš mažaraštės politikos (politikai, kaip žinote, pasaulyje dažniausiai tikrai labai mažaraščiai žmonės ir išimtys tarp jų yra tikros sensacijos), taip pat – iš labai pigiai orientuotos žurnalistikos nuomonė.
Noriu pasakyti, kad tai, kas darosi Maskvoje (arba Rusijoje), yra automatiškai demonizuojama, rodoma, kaip pašaipų vertas dalykas, kaip idiotizmas, kaip sukti, nenormalūs, iškrypėliški, pikti, apskritai prieš viską nukreipti dalykai. Žinoma, tiems, kas niekuo nesidomi, gali pasirodyti, kad gal čia šnekama tiesa. Kadangi aš tuo domiuosi, teigiu, kad tokia pozicija yra visiškai propagandinė, pagrįsta lėkštomis klišėmis ir už viso šito demonizavimo dažniausiai nėra jokio turinio, nes ligi šiol tos baisiai atrodančios Maskvos menininkai, sakykim, kinematografininkai, kuria labai aukštos klasės filmus, kurie kažkodėl dažnai pranoksta laisvesnio pasaulio filmus.
Noriu pasakyti, kad tai, kas darosi Maskvoje (arba Rusijoje), yra automatiškai demonizuojama, rodoma, kaip pašaipų vertas dalykas, kaip idiotizmas, kaip sukti, nenormalūs, iškrypėliški, pikti, apskritai prieš viską nukreipti dalykai.
Kodėl taip yra, priežastys gilios, todėl manau, kad būtų labai slidu argumentuoti ir bandyti greitai išsiaiškinti, kaip, kas ir kur. Beje, ne vienas R. Tuminas ten yra apdovanojamas. Ten turime puikių ir net labai jaunų aktorių, yra ir muzikantų, ir dailininkų. Apskritai neįsivaizduoju, kaip pilietiškai ir kiek nors politiškai mąstantys Lietuvos menininkai atsisakytų, pavyzdžiui, pasirodyti arba bendradarbiauti Maskvoje, jei remtųsi vien per tuos kanalus pigiosios propagandos ir informacijos teikiama medžiaga apie tai, kad ten yra nusikaltėliškas kolaboravimas.
– Bet, Šarūnai, ar tai nėra tam tikras amoralus žingsnis, turint galvoje diktatorišką valstybę, kuri pradėjo karą?
– Su ja nėra taip paprasta. Ji nėra vien tokia. Jei kalbėtume, kad menininkai važiuoja dirbti jėgos struktūroms, tam tikroms institucijoms – labai agresyvioms, pripumpuotoms piktos ideologijos, militaristinio patoso, tada taip, tai būtų absoliučiai atviras bendradarbiavimas su velniu. Betgi yra visai atvirkščiai. Ten gyvena šimtai milijonų žmonių, jie naudoja kultūrą, visą gyvenimą su visais resursais. Nejau juos reikia uždaryti už betoninės sienos? Esu visiškai priešingos nuomonės.
– Tai labai pavojinga. Bet jei mes perkeltume situaciją į Hitlerio reicho laikus?
– O jei perkeltume į Lietuvos Seimą? Patikrintume šitų žmonių psichikos sveikatą, raštingumą, atsakingumą, korumpuotumą? Rastume tokį velnių lizdą, tokius biesus dostojevskiškus... Kam taip toli, toje Maskvoje, ieškoti? Tai dalykai, kurių reikėtų ieškoti veidrodį atsukus į save, o ne bandyti įsivaizduoti, kad kiti kažkur yra labai blogi, tik mes esame išrinktieji. Manau, kad dialogas ir su Rusija, ir su bet kuria kita šalimi turi būti visavertis, labai sąžiningas.
Be abejo, visada yra tam tikro pavojingo, kompromituojančio politinio šleifo pavojus. R. Tuminas, manau, apie tai tikrai mąsto ir žino – jo pasisakymuose jausti tam tikras apgailestavimas, šešėlis to nerimo, to nusivylimo, tam tikra desperacija. Gal aš perlenkiu, gal taip nėra. Sakau, esu priverstas kalbėti už kitą žmogų. Šiuo požiūriu visiškai kategoriškai atmetu panikavimą „kas čia darosi, kaip čia bus“... Manau, kad čia, pas mus, Vilniuje, labai dažnai vyksta žiauriai prastesni dalykai. Taip yra.
– Užsiminėte apie žiniasklaidą. Kai vyksta toks propagandinis, informacinis karas iš Rusijos pusės, ar tikrai Lietuvoje pakanka ne tik informacijos, bet ir gilesnės analizės. Galime kalbėti ir apie kultūrinius laikraščius, kuriuose labiausiai ir ieškotume intelektualų, analitikų, istorikų, kultūrologų ar politologų reakcijų.
– 1990 m. metus dirbau „Literatūroje ir mene“. Tada tai buvo tikrai politinis laikraštis, kuris išeidavo milžinišku tiražu, būdavo išgraibstomas. Ten būdavo daug svarbios informacijos, tiesos, narpliojama daug politinių peripetijų ir pan. Vėliau tai trumpai atsispindėjo „Šiaurės Atėnuose“, o paskui visai išnyko, manau, negrįžtamai.
– Taigi kas darosi? Kodėl mums nebesvarbu?
Galėčiau kalbėti apie tam tikrą dabartinės mūsų kultūros stagnacijos laikotarpį, kuris kai kuriais aspektais nėra tiek atitolęs nuo Griškevičiaus laikų Lietuvos.
– Manau, kad tai tam tikros mūsų visuomenės ligos, kartu – infantilumas ir didžiulis hedonizmo ilgesys „o kam man kelti problemas, kam burnoti prieš vadžią, kam man daryti politiką, aš ir taip viską gatavą gausiu“. Tai konformizmo klausimai, kurie iškyla visada, kai situacija nurimsta, viskas nusistovi ir kai gali pradėti kombinuoti. Bet kokie nauji pavojai verčia atsisveikinti su ramybe, prarasti šį tą (galbūt labai daug ką), taigi tai rizika, kurios mažai kas nori. Todėl čia neišeina į kažką badant pirštu kaltinti „kodėl jūs nerašote, kodėl nekalbate“. Taip yra. Tokia temperatūra, tokia atmosfera dabar pas mus.
– Bet tada grįžtame prie temos, koks intelektualo vaidmuo visuomenėje ir kas yra konformizmas.
– Bet pažiūrėkime, kiek žmonių tą diskusiją perkelia į visai kitą plotmę, emigruodami ar bent laikinai kažkur pasitraukdami. Pasitraukdami nebūtinai į užsienį, o į tokį vidinį užsisklendimą, vidinę emigraciją. Tai egzistuoja. Galėčiau kalbėti apie tam tikrą dabartinės mūsų kultūros stagnacijos laikotarpį, kuris kai kuriais aspektais nėra tiek atitolęs nuo Griškevičiaus laikų Lietuvos.
– Palyginimas, sakyčiau, žiaurus.
– Bet ir situacija gana žiauri, kultūros prestižas labai žemas. Mažai kas daroma institucijų lygiu, kad tas prestižas bent jau nesmuktų, kad bent išliktų toks, koks yra ir koks gali būti. Visa tai palikta savieigai. Kultūra suvokiama kaip tam tikra pasilinksminimų rūšis: labai malonu, kai muzikantai, geriant šampaną, fone pagroja, graži operos solistė išeina ir padainuoja neilgą, nesudėtingą dainą arba koks nors pianistas pagroja fone. Dailininkas gerai, jeigu jo paveikslas tinka papuošti bankui arba ministerijai. Gal koks nors skulptorius kokį suvenyriuką padarys – važiuos valstybinė delegacija į užsienį ir padovanoti galės.
Aš labai utriruoju, tačiau iš valdžios pareiškimų ir darbų matau būtent tokius simptomus ir manau, kad tai didžiulė problema. Kultūros, ypač intelektualios, prestižas labai žemas. Žiūrėkite, argi kas nors iš ministerijų, Seimo kada nors perka bilietus į spektaklius?
– Gal rengėjai jiems maloniai pasiūlo kvietimus?
– Ką tai reiškia? Argi čia ne korupcija?
Kultūros, ypač intelektualios, prestižas labai žemas.
– Taip, nes reikia pinigų... Bet gal meno bendruomenei reikia pagaliau suorganizuoti bangą – pažiūrėkite, mes esame, mes dirbame ir tai nėra šiaip sau.
– Šiek tiek keista, nes gal kada reikės ir santechnikų ar medikų bendruomenei pasakyti „mes esame“.
– Santechnikui aš sumoku, kai jis ateina.
– O menininkui galima ir nemokėti – jis gali dėl malonumo, dėl garbės tą padaryti. Kalbame banaliais pavyzdžiais, bet kvalifikacija tiek sovietinėje sistemoje, tiek naujausioje Lietuvos trikovėje yra visiškai nevertinamas dalykas. Tai sunkus posovietinis sindromas: manoma, kad tai, kas parašoma kaip tekstas, kas sukuriama kaip partitūra ar dailės objektas arba bet kuris kitas intelektualus patarnavimas, yra nelabai rimtas dalykas, todėl mes galime šiek tiek pakentėti. Va kariuomenė nepakentės, su medikais ir mokytojais, kurie patriukšmavo, be abejo, reikia skaitytis. O su šita visuomenės dalimi darykime, ką norime. Tai ir darome.
Va kariuomenė nepakentės, su medikais ir mokytojais, kurie patriukšmavo, be abejo, reikia skaitytis. O su šita visuomenės dalimi darykime, ką norime. Tai ir darome.
– Dėkodama už pokalbį tikiuosi, kad neužsisklęsite muzikos pasaulyje ir mes viename ar kitame leidinyje rasime Jūsų publicistinių straipsnių apie tai, kas šiandien vyksta ir mus jaudina.
– Nežinau, nuo daug ko priklauso. Tokie rašymai visada yra dialogo forma, o dialogas turi būti natūralus: jis turi su kažkuo vykti, reikalingi gyvi pašnekovai, dalyviai. Ne visada aš juos matau, tiksliau – ne visada norima, kad aš kur nors dalyvaučiau. Politika nėra pats įdomiausias dalykas. Politikos esmė yra melas, dėl to menininkai galbūt to ir prisibijo. Galbūt dėl to jie ir traukiasi.
