– Jeigu spręstume pagal tarptautinius reitingus, tai mūsų šalyje padėtis atrodo labai nebloga. Kaip jūs vertinate korupcijos atvejus Lietuvoje?
– Pagal korupcijos augimo indeksą Lietuva turi 4,8 balo. Tai nėra labai geras rezultatas. Mes esame ES vidutiniokai. Pasaulyje esame 50 vietoje. Apmaudžiausia, kad jau daug metų esame toje pačioje vietoje. Sakyčiau, kad stagnuojame. Nepadarėme svarbiausių namų darbų. Nesugebėjome pažaboti korupcijos sveikatos apsaugos srityje, policijoje, savivaldoje. Pagal korupciją sveikatos apsaugoje ir policijoje mes esame panašesni į buvusios SRSS šalis, negu į ES valstybes.
– Iš kitos pusės, mėgstame pabrėžti, kad Lietuva, kaip ir Latvija bei Estija, palyginti su kitomis buvusiomis Sovietų Sąjungos šalimis, nubėgo gerokai į priekį.
– Iš tiesų taip ir yra. Manau, kad buvusioms Sovietų Sąjungos valstybėms mes galime būti pavyzdys. Bet ar mes patys turime nuo tuo atsispirti? Esame viena iš ES šalių. Prieš daug metų apsisprendėme kurti demokratinę gerovės valstybę, todėl turime lygiuotis ne į Azerbaidžaną, Uzbekistaną arba Rusiją, bet į Švediją, Vokietiją ar Angliją.
– Kaip vertinate nueinančio Seimo kadencijąį? Situacija gerėjo ar blogėjo? Mūsų valdžia deklaruoja, kad vyksta arši kova su korupcija.
– Jus teisingai pastebėjote – labai dažnai deklaruojama kova su korupcija. O dar blogiau, mano manymu, yra tai, kad deklaruojama tik per išskirtinį dėmesį baudžiamajam persekiojimui, labai dažnai žvilgsnis krypsta tik į teisėsaugos institucijas. Neva tik įsikišus teisėsaugos institucijoms viskas pasikeis. Jeigu pareigūnai daugiau spaus nusikaltėlius, daugiau jų atsidurs kalėjime, viskas bus kitaip.
Bet ne tai yra problemos sprendimas. Be abejo, labai svarbu, kad teisėsaugos institucijos dirbtų efektyviau. Pernai STT pradėjo 81 ikiteisminį tyrimą, 45 bylos perduotos teismui, nuteistas 71 asmuo. Tačiau tai nėra labai dideli skaičiai, jei žinome, kiek gyventojų bent kartą davė kyšį. Pernai 17 proc. verslininkų ir 22 proc. Lietuvos gyventojų prisipažino bent sykį davę kyšį. Tai labai dideli skaičiai.
Apskritai pagal kyšininkavimo rodiklį mes esame vieni pirmaujančių ES.
Apskritai pagal kyšininkavimo rodiklį mes esame vieni pirmaujančių ES. Pagal antikorupcijos barometro duomenis, prieš keletą metų 34 proc. lietuvių prisipažino, kad bent sykį per pastaruosius 12 mėnesių davė kyšį.
Tuo metu tai buvo aukščiausias rodiklis ES. Tai gal ir nereiškia, kad mes labiausiai linkę kyšininkauti, bet tai mažų mažiausiai rodo, kad problemos, dėl kurių tenka kyšininkauti, nėra sprendžiamos. Dažniausiai žmonės susiduria su buitine korupcija. Ji paplitusi sveikatos apsaugoje, kelių policijoje, savivaldoje, ir kovoti su ja nėra teisėsaugos institucijų darbas.
Teisėsaugininkai prisipažįsta, kad jie nėra pajėgūs išspręsti, pavyzdžiui, sveikatos apsaugos problemų. Tam reikia viešojo administravimo atstovų dėmesio. Jeigu mes kalbame apie sveikatos apsaugą, tai patys gydytojai turi ieškoti sprendimų. Mes turime apskaičiuoti, kiek tie pokyčiai kainuotų valstybei, ir pamažu juos įgyvendinti. Kitaip nieko nebus.
– Bet ir gydytojai ne visi bus suinteresuoti apie tai kalbėti ir spręsti šią problemą, nes tai jų pajamų šaltinis. Jūs pasakėte, kad 34 proc. lietuvių prisipažįsta, kad per metus davė kyšį, ir pasakėte, kad tai labai dideli skaičiai. Mano manymu, tai kaip tik maži skaičiai, tikriausiai dauguma apklaustųjų neprisipažino. Juk mes, ruošdamiesi atlikti rimtesnę procedūrą arba operaciją, dažnai gydytojams duodame pinigų. Negi ne taip?
– Aš nesutikčiau, kad situacija yra tokia beviltiška. Manau, mes patys dažnai įsivaizduojame, kad kitaip klausimo neišspręsime. Apskritai, pagal Lietuvos korupcijos žemėlapį matome, kad sveikatos apsauga yra ta sritis, kur žmonės, net negalvodami, ar iš jų reikalaujamas kyšis, pasiruošę jį duoti. Suprask, kitaip problemos neišspręsi.
Be abejo, prie to prisideda mitai, kad reikia būtinai susimokėti, bet pats ne kartą esu girdėjęs, kaip jauni žmonės nusprendė nemokėti, nes tai prieštaravo jų įsitikinimams. Ir jie puikiai išsprendė klausimą taip, kaip jis turėjo būti išspręstas. Be abejo, tai yra sudėtinga tema, nes moralizuoti, kalbant apie žmogaus sveikatą, būtų neteisinga.
Bet tuo negalima pateisinti, kai duodamas kyšis kelių policijai, nes neva nėra kitos išeities. Paprasčiausiai mes galvojame, kad duoti kyšį mums apsimoka.
Mes duodame kyšį, nes norime pagreitinti procedūrą ir užtikrinti sau reikalingą rezultatą. Mes neduotume kyšio, jei matytume, kad rezultatas nesikeis mums kyšio nedavus.
Apskritai, lietuviai yra labai pragmatiški. Korupcija nėra kažkoks kultūrinis palikimas. Visų pirma, tai yra prasto administravimo rezultatas. Mes duodame kyšį, nes norime pagreitinti procedūrą ir užtikrinti sau reikalingą rezultatą. Mes neduotume kyšio, jei matytume, kad rezultatas nesikeis mums kyšio nedavus.
Aš norėčiau pasidžiaugti, kad Lietuvoje po truputį atsiranda mokesčių mokėtojo logika. Žmonės pradeda suprasti, kad jie neprivalo mokėti antrą kartą. O kyšis ir yra mokėjimas už tai, ką mes turime gauti nemokamai. Todėl ir sakau, kad apie tai mes privalome kalbėti viešai ir aiškiau. Daug kas priklauso nuo tų sektorių, kuriuose yra nemaža korupcija.
Jeigu politikai suprastų, kad žmonių suvokimas apie bendrą korupcijos lygį priklauso kaip tik nuo jų tiesioginės patirties – o su korupcija jie susiduria sveikatos apsaugoje ir kelių policijoje – jie skirtų ypatingą dėmesį šiems sektoriams. Mes negalime, kaip pacientai, pakeisti situacijos iš išorės. Bet galime atkreipti dėmesį į tam tikras problemas.
Mes matome, kad žmonės, net ir neturėdami tiesioginės patirties, mano, kad Seimas yra labai korumpuotas, kad politikai yra kalčiausi dėl korupcijos, kad teismai korumpuoti. Manau, kad žmonės linkę įžvelgti korupciją ten, kur jiems kažkas neaišku. Mūsų politikai nepadaro visko, ką galima padaryti, kad žmonėms jų veikla atrodytų skaidri.
Įsivaizduokime situaciją – partijos nebekalba apie tai, kad jie yra „už“ ar „prieš“ interesų deklaravimą, bet pradeda viską viešinti. Pavyzdžiui, atskleidžia visų savo partijų atstovų interesus, nelaukdami, kol bus priimtas toks sprendimas. Paaiškintų, kurie jų nariai turi kokių interesų. Padarytų tą patį su turto deklaracijomis.
Tai būtų labai gražūs pavyzdžiai. Arba pradėtų viešinti savo darbotvarkes. Kad kiekvienas norintis galėtų sužinoti, ką šiandien veikia vienos arba kitos partijos atstovai. Atsiradus tokiai galimybei žmogui atsirastų priemonė stebėti politikų veiklą. Tai siųstų žinią, kad jei tokia informacija yra vieša, neverta elgtis rizikingai arba daryti tai, dėl ko pačiam bus kitą dieną gėda. Tų priemonių yra, ir tam nereikia įstatymų, reikia tik pačiam rodyti pavyzdį.
– Gal mūsų skeptiškas požiūris į valdžios atstovus yra ir komunikacijos problema? Pavyzdžiui, prieš referendumą visi aptarinėdavo Visagino AE statybą. Daugiausia kritikos buvo dėl to, kad beveik nėra informacijos apie projektą. Gal tas projektas ir geras, bet kadangi nėra informacijos, žmonės iškart pradėjo bijoti korupcijos, kad viską tiesiog pavogs.
– Man teko girdėti, kaip švedai visuomenę švietė apie savo atominę energetiką. Atsakingi asmenys keliavo po šalį, susitikinėjo su žmonėmis, atsakinėjo į jų klausimus, ir tai tik vienas iš pavyzdžių, kaip tokiems projektams galima skirti daugiau dėmesio. Nesu tikras, kad nuolatinė reklama apie tai, kad vienas ar kitas projektas yra labai geras, padidina žmonių pasitikėjimą. Jeigu mes prisimintume krepšinio arenos Lietuvoje statybas ar kitus stambius projektus, galima pasakyti, kad mes dažnai apie juos žinome labai mažai.
Nors tai didžiuliai pinigai, ir tokiems projektams turi būti taikomi ypatingo skaidrumo reikalavimai.
Užtektų bent vieno tokio projekto stebėsenos proceso tam, kad žmonės galėtų suprasti, kiek yra rizikos tokiose iniciatyvose. Tai taptų savotiškas testas.
– Jūs tikriausiai analizavote mūsų politikų pasisakymus apie kovą su korupcija, skaitėte programas. Ar yra mechanizmų, kurie veiksmingi, ar ten tik deklaracijos?
– Dauguma partijų neturi aiškios antikorupcinės politikos. Nepakanka suvokti problemų. O naujovių kovoje su korupcija partijų programose aš nemačiau.
– Ar per pastarąjį laikotarpį jus kreipėsi kas nors iš politikų ar partijų su prašymais pasiūlyti kovos su korupcija mechanizmus?
– Susidaro įspūdis, kad politikai, kalbėdami apie korupciją, kratosi atsakomybės. Politikai, kaip visuomenės lyderiai, kaip tik turi rodyti pavyzdį.
Galima daug pakeisti, jei pradėtume nuo savęs. Pavyzdžiui, apie 80 proc. jaunų žmonių prisipažįsta, kad bent kartą nusirašinėjo. Jiems tai yra priimtina. Bet jeigu tėvai pradėtų kalbėti apie tai, jeigu švietimo įstaigos savo testuose įrašytų bent vieną pastraipą apie tai, kad jos netoleruoja nusirašinėjimo, kad moksleiviai nusirašinėdami prisiima atsakomybę, jeigu moksleiviai pasirašytų, tai būtų didžiulis žingsnis į priekį. Tyrimai rodo, kad žmonės, pasižadėję ką nors viešai, labiau linkę laikytis tų įsipareigojimų.
Per pastaruosius ketverius metus teko nemažai bendrauti su šios Vyriausybės žmonėmis. Bet dažnai net nebuvo aišku, kur nukeliavo mano pasiūlymai, ką su jais daro, ir kodėl į juos nebuvo reaguojama. Tuo pat metu noriu pasidžiaugti, kad buvo ir pastangų kažką daryti. Dabartinė kovos su korupcijos programa geresnė negu ankstesnės.
– Gal apskritai bet kokį valdžios spendimą reikia filtruoti per korupcijos riziką? T.y. sprendimas, kuris kaip ir nesusijęs su korupcija, pavyzdžiui, didėjantis akcizas degalams ar tabakui, iškart skatina šešėlinę ekonomiką.
– Prieš kurį laiką teko matyti labai įdomią vienos politikos mokslų daktarės prezentaciją, kurioje ji parodė ryšį tarp žmonių pasirengimo gauti atlygį vokelyje ir pasirengimo sumokėti kyšį. Buvo aiškus santykis tarp visuomenės požiūrio į vokelių toleravimą ir visuomenės pasirengimo duoti kyšį. Lietuva tame grafike atrodė labai prastai. Pas mus žmonės vis dar toleruoja atlygį vokelyje ir pasiruošę duoti kyšį.
Valstybėse, kuriose žmonės neduoda kyšių, – Švedijoje, Danijoje, Vokietijoje – žmonės negauna ir algų vokelyje.
Pastebėjau, kad kovodami su korupcija ir šešėline ekonomika mūsų politikai kažkodėl skiria rimtą dėmesį smulkiems kontrabandininkams ir retai kalba apie stambius kontrabandos srautus. Man neteko girdėti apie kokią nors didžiulę operaciją Klaipėdos uoste ar geležinkeliuose. O juk per tokius objektus ir keliauja didžiausios kontrabandos srautai.
– Mūsų visuomenė linkusi gudrauti ir bandyti apeiti įstatymus. Įprasta kartais nesumokėti mokesčių, o jeigu randa teisinį būdą jų nemokėti arba sumokėti mažiau, tai žmonės net didžiuojasi tuo. Ir viskas dėl nepasitikėjimo valdžia.
– Būtent dėl to aš ir sakau, kad viešasis sektorius turi rodytį pavyzdį. Visuomenė turi pradėti pasitikėti viešuoju sektoriumi. Bet ne vien dėl to, kad atsirastų pasitikėjimas. Juk iš tikrųjų labai apmaudu matyti, kaip mūsų visų pinigai leidžiami neefektyviai. Viešasis sektorius turi veikti profesionaliai.
– Kur yra ta riba, kur baigiasi paprasta padėka ir prasideda korupcija? Gėlės mokytojams Rugsėjo 1-ąją, saldainiai gydytojui ar vyno butelis dėstytojui prieš egzaminą – tai jau korupcija, ar dar ne?
– Kodėl žmonės neša pinigus ar dovanas už būsimas paslaugas? Iš savo patirties aš galiu pasakyti, kad žmonės nieko neneštų ir nieko nedovanotų, jei žinotų, kad antrą kartą atėję į tą pačią įstaigą jie gautų tą pačią paslaugą kaip ir pirmą kartą be jokios dovanos.
Kiekviena institucija turi aiškiai suprasti, koks elgesys yra leistinas, o koks ne.
Daug kas klausia, ar tai nėra kultūrinis dalykas. Suprask, žmogus nori taip pasakyti „ačiū“. Būdamas užsienyje aš daug kartų mačiau, kaip studentai atsidėkodavo vyno buteliu. Pavyzdžiui, profesoriui už rekomendacijas. O po to profesoriaus niekad gyvenime nematydavo. Tiesiog norėjo atsidėkoti.
Kiekviena institucija turi aiškiai suprasti, koks elgesys yra leistinas, o koks ne. Įsivaizduokite situaciją: žmogus ateina į gydymo įstaigą, ateina su gėlėmis ir šokoladu ir nori padėkoti gydytojui. Negalvodamas apie kyšį. O gydytojas atsiduria nepatogioje situacijoje –nepaėmęs dovanos galbūt įžeis žmogų, o jeigu paims, tai žmogus, kuris davė, gali tai interpretuoti kaip kyšį. Geriausiai nedviprasmiškai deklaruoti savo vertybes. Pasakyti aiškiai, kad tų gėlių mums nereikia, arba aiškiai pasakyti, kur jos keliaus.
– Pacientams?
– Arba atiduoti vaikų namams. Įsivaizduokite situaciją, kad jūs ateinate į gydymo įstaigą ir prie įėjimo arba ant lentos prie registratūros pamatytumėte plakatą, kur parašyta: „Prašome nedovanokite mums nei saldainių, nei gėlių, mums nieko nereikia.“
Post scriptum.
Prieš savaitę pradėjo veikti „Transparency International“ Lietuvos skyriaus (TILS) sukurta svetainė, kurioje Lietuvos gyventojai kviečiami viešai ir paprastai pranešti apie galimus korupcijos ir biurokratizmo atvejus.
Interneto svetainėje skaidrumolinija.lt apie kyšininkavimą, piktnaudžiavimą tarnyba, sprendimų priėmimo vilkinimą ar vengimą priimti sprendimą pranešti galima ir nenurodant savo vardo ir pavardės.
Svetainėje gyventojai gali klausti, kas yra laikoma pažeidimu, kaip elgtis su juo susidūrus bei kaip teisėtai spręsti savo problemas. Atsakymus gali teikti ir skaidrumolinija.lt prižiūrintys TILS darbuotojai, ir valstybės bei savivaldos institucijų atstovai, ir kiti puslapio lankytojai. Klausimą galima pateikti viešai arba tik TILS teisininkams.
