– Kokie uždaviniai Savyginai keliami dabar, kai tiesioginės priešpriešos nebeliko? Kiek žmonių dabar yra Savyginoje?
– Po dviejų parų kruvinų kovų, kai ne tik daug vaikinų paguldė savo galvas, o šimtai buvo sužeisa ir aš buvau sužeistas Hruševskio gatvėje ir po to, kai šimtai buvo sulaikyti, atsidūrėme situacijoje, kai milicija iš Kijevo tiesiog pasitraukė.
Kitą rytą po dviejų parų mūšių milicija tiesiog dingo iš daugiamilijoninio miesto.
Kitą rytą po dviejų parų mūšių milicija tiesiog dingo iš daugiamilijoninio miesto. Autobusuose su baltomis vėliavomis jie paliko miestą. Mums iškilo uždavinys, apie kurį iki tol negalėjome nė pagalvoti, ne tik jam pasiruošti. Užduotis kontroliuoti tokį didelį miestą kaip Kijevas.
Neleisti jame siautėti marodieriams, neleisti, kad būtų plėšiamos valstybės įstaigos. Ypač tomis dienomis kai vyko laidotuvės, kai žmones buvo užplūdusios emocijos.
Tai šen, tai ten pasigirsdavo balsų, raginančių eiti siaubti prezidento administracijos, Aukščiausios Rados, Ministrų kabineto. Ne iš karto žmonės suprato, kad jų priešų jau nėra, kad jie pabėgo.
Buvo būtina pradėti kontroliuoti šiuos objektus – valstybės įstaigas, net milicijos skyrius visame Kijeve. Nesakysiu, kad buvome tam pasirengę, priešingai, buvome tam nepasiruošę. Nei psichologiškai, nei žmonių skaičiumi. Tie keli tūkstančiai žmonių, atlaikę mūšius, buvo išsekę, negalėjo miegoti, buvo patyrę sunkių psichologinių traumų. Nepaisant to, pirmosiomis sekundėmis po to, kai milicija ir vidaus kariuomenė pasitraukė, mums pavyko perimti pagrindinių objektų kontrolę.
Dabar mes braižome Kijevo žemėlapį, skirstome šimtines į teritorijas, vykdome daugiatūkstantinės milicijos funkcijas. Tai sudėtinga, nes prisidengę Savyginos vardu bando prisidengti kriminalinės grupės, jos mėgina plėšti butus ir ofisus. Visame Kijeve vykstame į vykdyti užduočių, kurios neturi nieko bendro su mūsų ligtoline veikla.
Savygina – tai ne milicija, tai – revoliucinė armija. Čia susirinko ne milicininkai, čia daugybė žmonių, turintys pora universitetų diplomų, mokslų daktarų, sėkmingų verslininkų.
Savygina – tai ne milicija, tai – revoliucinė armija. Čia susirinko ne milicininkai, čia daugybė žmonių, turintys pora universitetų diplomų, mokslų daktarų, sėkmingų verslininkų. Du mano šimtininkai, labai sėkmingi verslininkai pasistatė savo džipus, apsirengė uniformą, užsidėjo šalmus ir išėjo į Maidaną.
Čia yra universitetų dėstytojų, žmonių, kuriems sekasi ir už Maidano. Tiesiog stebiuosi, kad po pergalės, kai jie galėjo pasakyti – mūsų revoliucinė užduotis įvykdyta – ir išeiti savo keliais, jie šiomis dienomis ir naktimis Kijeve, Kijevo ir kitose srityse patruliuoja gatvėmis. Dabar mums svarbiausia – sugrąžinti miliciją į miesto gatves. Tai, pasirodo, labai sunku.
– Jie nedirba?
– Ne, jie bijo. Rajonų skyriai tušti.
– Kiek jūs turite žmonių? Kiek šimtinių?
– Turime 40 šimtinių. 3-5 tūkst. žmonių visada buvo Maidane. Per šias kelias dienas vien tik Kijeve – jau 7-8 tūkst. Labai daug naujų žmonių, kurie dar neįsisavino elementarių ryšių, koordinacijos įgūdžių. Sunku apskaičiuoti, manau, kad su visais regionais turime apie 15 tūkst. žmonių.
– Kiek žmonių vyriausybėje bus iš Maidano, kiek – iš politikų?
– Maidane ir man, ir Savyginai kaip struktūrai pavyko sucementuoti pačias skirtingiausias grupes. Nuo kraštutinių dešiniųjų iki liberalų. Yra afganistaniečių šimtinė, yra “Dešiniojo sektoriaus” šimtinė, yra ir neprievartinio pasipriešinimo organizacijų šimtinė. Labai skirtingos grupės.
Sujungti jas pavyko iš dalies ir dėl to, kad Maidanas buvo viena vertikalė, kad jis nesuskilo, kad jame susivienijo ir politikai, ir piliečių visuomenė, ir studentai. Mums pavyko laimėti. Bet ir dabar mes suprantame, kad Ukrainos laukia labai sunkūs laikai. Todėl, kad Sevastopolyje kyla rusiškos vėliava, kad ten deputatams sako: “Jei nebalsuosite už atsiskyrimą, mes jus mušime”, todėl, kad iždas visiškai tuščias – iki mėnesio pabaigos reikia 33 mlrd. grivinų.Todėl, kad Putinas kvestiuonuoja Ukrainos valdžios legitimumą.
Mes suprantame savo kaip valstybininkų pagrindinį uždavinį.
Mes suprantame savo kaip valstybininkų pagrindinį uždavinį. Savo autoritetu mes turime suvienyti viską, ką įmanoma suvienyti. Maidano Radoje iškėliau idėją, kad naujojoje Vyriausybėje politikų turi būti minimaliai, daugiau profesionalų ir moralinių autoritetų. Kad ministrai turėtų būti patvirtinti Maidane – ant scenos.
Tokią Vyriausybę Aukščiausioje Radoje patvirtinti bus sunku. Lengviausia sudaryti Vyriausybę iš tų grupių, kurios yra Parlamente. Pasidalinti ministerijas ir balsuojant susivienyti.
Kai žmonės nejaus savo dalyvavimo, bus sunku jiems paaiškinti, kodėl jie turi balsuoti. Turime labai sumaniai tai įveikti. Iškelti žmones, kurie būtų priimtini visai Ukrainai ir Maidanui, o deputatus, neturinčius tiesioginių interesų formuojant vyriausybę, įtikinti balsuoti. Tai nelengvas kelias.
– Ar galite įvardyti tokių figūrų?
– Serhyjus Kvitas – Kijevo Mohylos akademijos rektorius. Jis Maidane buvo nuo pirmųjų dienų, organizavo studentus, kurie pirmosiomis savaitėmis suvaidino lemiamą vaidmenį Maidanui įsikurti. Drauge jis labai aukšto lygio profesionalas. Kijevo Mohylos akademija – viena sėkmingiausių aukštųjų mokyklų Ukrainoje.
Kitas pavyzdys – Ukrainos nacionalinio banko vadovu paskirtas Stepanas Kubivas. Jis užtikrino tiekimą Maidanui. Jam pavykdavo per dieną aprūpinti po 200 000 žmonių produktais ir viskuo, ks būtiniausia, įskaitant tualetus.
Tai buvo sunkiai suvokiamo lygio krizių valdymas. Drauge jis – Aukščiausios Rados narys ir patyręs banko vadovas, vadovavęs Lenkijos “Kredo” banko padaliniui Ukrainoje.
Šias dvi savybes mes keliame kaip kriterijus – aukštą profesionalumo lygį ir pilietiškumą. Ir turi nebūti korupcijos šleifo. Tokių pavyzdžių yra ir daugiau – jaunimo ir sporto ministru skiriamass Dmitro Bulatovas, kuris yra “Automaidano” lyderis.
Žinoma, tiesioginės demokratijos mechanizmą sunku pavadinti atstovaujamuoju. Visa logika ir filosofija, kad Ukrainos vyriausybė turi būti tokia, kurią Maidanas vienbalsiai palaikytų.
Žinoma, tiesioginės demokratijos mechanizmą sunku pavadinti atstovaujamuoju. Visa logika ir filosofija, kad Ukrainos vyriausybė turi būti tokia, kurią Maidanas vienbalsiai palaikytų. Labai tikiuosi, kad tai pavyks. Tiesioginės demokratijos mechanizmai – neprognozuojami. Todėl aš visada sakau – ne kažkas valdo Maidaną, o Maidanas valdo.
– Ar galima sakyti, kad Maidanas lemia, kur pasuks revoliucija?
– Didele dalimi. Tai energetinis srautas, kuris valdo ir nukreipia.
– Kiek ir kaip jūs veikiate Aukščiausios Rados veiksmus?
– Iš tikrųjų, po žūčių Maidane ir parlamente visi pakraupo. Dabar visi supranta – reikia keisti buvusią valdžios sistemą. Jie taip pat supranta, kad negalima prarasti šalies teritorinio vientisumo. Visi supranta, kad Maidanas stovės tol, kol šie reikalavimai nebus įgyvendinti. Labai sunkiomis minutėmis Maidanas parodė, kad gali stovėti iki galo. Todėl visi deputatai dalyvauja balsavimuose, sprendimai priimami daugiau nei 300 balsų, o tai labia neįprasta Ukrainos parlamente.
– Bet Rusijos invazija Kryme jau prasidėjo?
– Tai labai jautrus Ukrainai klausimas. Manau, kad Rusija labai stipriai veikė procesus Ukrainoje. Iš tikrųjų tai, ką mes darėme, buvo ne šiaip protestas, ne šiaip politika. Mes čia vykdėme ir vykdome geopolitiką. Ir tai tiesa.
– Esate paskelbęs, kad reikia ir Rados pirmalaikių rinkimų. Kada jie turėtų įvykti?
-Taip. Manau, kad turi įvykti visiška valdžios perkrova. Žinoma, dabar labai sudėtingas momentas, nes valdžia turi pasikeisti teisėtai. Vyriausybės patvirtinimas – pirmasis žingsnis. Prezidento rinkimai bus antras, labai svarbus žingsnis.
Naujasis prezidentas vienu pirmųjų potvarkių turi paleisti parlamentą ir paskirti naujų rinkimų datą. Manome, kad tai galėtų būti rugsėjo pabaiga – spalio pradžia.
Mes suprantame, kad tokiu metu rengti dar ir parlamento rinkimus valstybei rizikinga. Todėl aš iškėliau mintį, kad naujasis prezidentas vienu pirmųjų potvarkių turi paleisti parlamentą ir paskirti naujų rinkimų datą. Manome, kad tai galėtų būti rugsėjo pabaiga – spalio pradžia.
– Ar nebijote, kad tarp maidanininkų gali būti Rusijos FSB (Federalinės saugumo tarnybos žmonių)?
– Ne tik nebijau, aš žinau – jie veikė visą Maidaną. Visą Maidaną. Aš turiu įrodymų – buvo grupės, finansuotos per FSB. Kaip tik tos grupės buvo tarsi revoliucingiausios. Kaip tik tos grupės darė viską, kas įmanoma Maidanui suskaldyti.
– Ar kalbate apie “Dešinįjį sektorių”?
– Ne, jie kaip tik – normalūs, “sisteminiai” vaikinai. Rimtai. Su jais dirbti buvo kaip tik lengviausia. Jie atskiri kaip visuomeninė organizacija, bet jų vaikinai susiorganizavo į vieną iš Savyginos šimtinių – 23-ąją. Visas Maidanas koordinavo jų veiksmus – ginantis ir atakuojant – jie nuolatos palaikė ryšį. Visas kovines operacijas jie vykdė kartu su mumis. Tik politinius pareiškimus jie skelbia atskirai.
Bet buvo ir atskirų grupių (aš manau, kad jos tebėra), kurios tiesiog siekia išklibinti, suskaldyti ir dikredituoti Maidaną.
– “Dešinysis sektorius” skelbia, kad jie nebepaklūsta Savyginai. Ar jūs galėsite kontroliuoti tuos žmones?
– Jėgos veiksmų periodas faktiškai baigėsi. Kiek man žinoma, jie turi savo politinį planą. Aišku, kad mes bendradarbiavome tam, kad apgintume ir išsaugotume Maidaną.
– Ukrainos iždas tuščias, o Rusija toliau skelbia prekybos ultimatumus, skelbia ginsianti savo piliečius Ukrainoje. Ar jūs kaip nors jaučiate Vakarų pagalbą?
– Mes tikimės Vakarų pagalbos. Tikimės TVF pagalbos, tikimės ekonominės pagalbos šiuo labai sunkiu metu. Mes labai viliamės greitai pasirašyti Asociacijos su ES sutartį. Man nesuprantama, kodėl ES dabar pasigirsta balsų, neva reikia pažiūrėti, pagalvoti. Juk Vilniaus viršūnių susitikime ES buvo bepasirašanti sutartį be jokių sąlygų – ir su kalinčia J.Tymošenko, ir Ukrainai nepriėmus būtinų įstatymų.
Aš jų klausiu – kas pasikeitė per tuos tris mėnesius? Ir pats atsakau – per tuos tris mėnesius ukrainiečiai atliko žygdarbį. Žygdarbį tam, kad Ukraina įstotų į Europą.
Aš jų klausiu – kas pasikeitė per tuos tris mėnesius? Ir pats atsakau – per tuos tris mėnesius ukrainiečiai atliko žygdarbį. Žygdarbį tam, kad Ukraina įstotų į Europą. Tokio žygdarbio per šiuos tris mėnesius neatliko jokia kita Europos šalis.
Žmonės žuvo taip pat ir dėl to, kad pasirinko Europą. Taip pat ir dėl to. Žinoma, buvo ir kitų priežasčių. Todėl dabar mūsų partneriams aš primygtinai sakau, kad Asociacijos sutartis turi būti pasirašyta. Todėl, kad šis parašas reikš, jog bus nebeįmanoma pasirašyti Muitų sąjungos sutarties. Tai ne ekonomikos, ne socialinių garantijų klausimas. Tai – Ukrainos civilizacinio pasirinkimo klausimas. Konceptualus Ilgalaikės Ukrainos raidos klausimas.
– Kokie Savyginos santykiai su armija? Ar saugote ir armijos objektus?
– Ne, ne – tik objektus Kijeve. Pagal įstatymą armija negali kontroliuoti gatvių, todėl mes negalime jų prašyti pagalbos patruliuojant. Todėl mes turime tartis su milicija. Mes susitarėme, kad jie dėvės geltonai-mėlynus aksesuarus, kaip ženklą, kad jie – su Maidanu. Bet vos tik mūsų žmogus pasitraukia nuo patrulio, jie nusiima tuos ženklus. Reikia laiko, žaizda turi užgyti.
Reikia laiko tam, kad išsisklaidytų ir Maidano žmonių, ir vaikinų su uiformomis, taip pat patyrusių daug psichologinių traumų, emocijos. Manau, kad mes tai įveiksime. Nes įveikėme ir sunkesnes situacijas.
– Ar užimsite kokį nors valstybinį postą?
– Aš iki šiol kategoriškai priešinausi dalyvavimui vyriausybėje, nesiekiau jokio posto. Bet per šiomis dienomis daug autoritetingų žmonių man kalbėjo, kad mano nedalyvavimas gali būti paaiškintas kaip nusišalinimas ir atsiribojimas. Pasakiau, kad jeigu bus būtinybė, jei reikės, aš, žinoma, eisiu ir prisiimsiu atsakomybę už tam tikrą sferą.
Čia susirinko ne barikadų sargai ir ne barikadų apsaugininkai. Susirinko revoliucinė armija.
Aš esu politologijos mokslų daktaras, istorikas. Mane labiau nei armija ar milicija domina nacionalinis saugumas. Aš vadovauju revoliucinei armijai. Tai visai kas kita. Tai – pasipriešinimas. Tai visai kita filosofija. Čia susirinko ne barikadų sargai ir ne barikadų apsaugininkai. Susirinko revoliucinė armija. Labai idėjiniai žmonės, žmonės su ypatingomis organizatorių savybėmis, labai šviesūs, ryškūs žmonės, kuriems nesvetimas pasiryžimas netgi mirti už Ukrainą. Jie įrodė tai barikadose.
Priimsiu paskyrimą į nacionalinio saugumo sritį. Ukrainos nacionalinio saugumo klausimas išlieka labai aktualus, kol žmonės Kremliuje mano, jog Ukraina neegzistuoja, Kad Ukraina – nesusipratimas, kad Ukrainą reikia grąžinti į Rusiją. Kol Ukrainos nepriklausomybės klausimas bus aktualus, tol aš jam skirsiu visas savo jėgas ir visus siekius.
Interviu įrašytas naktį iš antradienio į trečiadienį.
