Apie lietuvių tapatybės formavimosi ypatumus – knygynuose netrukus pasirodysiančioje V.Savukyno knygoje „Istorija ir mitologijos: tapatybės raiškos XVII – XIX a. Lietuvoje“.
– Kada atsirado nacionalinė tapatybė, tautos, nacionalizmas? Kada lietuviai tapo lietuviais?
– Žinia, nacionalizmo teorijų yra įvairių, tenkinančių kiekvieno skonį: nuo teiginių apie tai, kad tautos yra amžinos iki minties, kad jos atsirado tik XVIII – XIX amžių sandūroje. Na, o lietuviai – šimtu metų vėliau.
Nacionalizmo teorijos – puiku, jas privalu žinoti ir mokėti jomis operuoti, tačiau mano tyrinėjimo pagrindas yra kolektyvinė tapatybė. Negalime įsivaizduoti žmogaus be kolektyvinės tapatybės, nes žmogus žmogumi tapo tik todėl, kad gyveno ne vienas, o grupėmis. Šiuo atžvilgiu lietuvių tapatybė tikrai egzistavo nuo tada, kai paminėti lietuviai. Žinoma, ji egzistavo ir anksčiau, tačiau nuo kada – negalime pasakyti.
Tik iškyla klausimas: ar visada lietuviai buvo apibrėžiami taip, kaip dabar – pagal kalbą? Mano atsakymas – ne visada. Lietuvių vardas egzistuoja jau tūkstantmetį, tačiau jo turinys kito. Ir tikriausiai XIII amžiaus lietuvis nelabai save tapatintų su dabarties lietuviais, kažin ar jam kalba buvo tokia svarbi. O kalbant apie dabartinę tapatybę, atsakymas yra vienareikšmis: tokia ji susiformavo tik XIX amžiaus pabaigoje.
– XIX amžiuje lietuvių valstietis, paklaustas, kas jis yra, atsakydavo – „katalikas“. Ar taip buvo ir XVI, ir XVII a.? Kokia buvo lietuvių tapatybė iki krikšto?
– Kokia lietuvių tapatybė buvo iki krikšto, sunku pasakyti. Turime labai mažai istorinių šaltinių. Tad jei norime šį klausimą rimtai tyrinėti, reikėtų pasitelkti mitologijos tyrimus ir, be abejo, semiotiką, nes antraip ši problematika bus labai sunkiai išsprendžiama. Bet ir tokiu atveju – dėl jau minėto šaltinių trūkumo – tokia rekonstrukcija būtų labai hipotetinė, nors ir įdomi.
Kaip kito lietuvių tapatybė po krikšto – irgi labai įdomus klausimas, bet absoliučiai netyrinėtas. Tai irgi būtų labai įdomi tema.
Religinė arba konfesinė tapatybė, mano nuomone, bent jau Lietuvoje ir Lenkijoje susiformuoja XVII a. viduryje, kai ryškiausiai įsiliepsnoja religiniai kivirčai. Būtent tada ir lenkai, ir lietuviai pradedami tapatinti su katalikais, o reformatai pamažu stumiami iš viešojo gyvenimo ir laikomi vis svetimesni. Juk ne veltui Čičinskui buvo sukrauta visa atsakomybė už Lenkijos ir Lietuvos žlugimą.
Ir man prieš aštuoniolika metų atliekant praktiką Biržų rajone teko užfiksuoti teiginius, kad “anksčiau reformatai nebuvo lietuviais vadinami”. Tai liudija ne kalbinę – juk reformatai kalbėjo lietuviškai – bet konfesinę tapatybę.
– Jūsų knygoje rašoma, kad Lietuvos protestantai XVIII a. pabaigoje ir didžiąją XIX a. dalį buvo prorusiški, „rusofilai“. Kodėl?
– Tai aiškinu struktūralistiškai: tokią laikyseną lėmė ne tai, kad reformatai kažin kokiu būdu buvo linkę šlietis prie rusų ir pravoslavų bei jautė artumą rusų kultūrai. Ir ne dėl specialios caro politikos. Tokie aiškinimai būtų absurdiški ir labai lengvai paneigiami. Tai lėmė daugumos, t.y. katalikų laikysena. Reformatai buvo nelaikomi “savais”, tad, tarkime, absoliučiai jų daugumai buvo svetimas 1863 metų sukilimas (nors sukilėlių gretose buvo E. Daukšys). Ir todėl jie buvo labiau prorusiškai nusiteikę.
Nedrąsiai bandau gilinti Rimanto Miknio mintį apie Lietuvos lenkų tautos formavimąsi ir siūlau litwinų tapatybės apibrėžimą.
Beje, tarp jų anksčiau atsirado ir aiškios antilenkiškos nuostatos, į kurias vėliau atsirėmus buvo apibrėžiama lietuvių tauta. Tokioms idėjoms gimti buvo lengviau, nes, kaip minėjau, reformatai buvo priešinami katalikų bendruomenei, kuri jungė ir lenkus, ir lietuvius. Tačiau šis – reformatoriškas – lietuviškojo nacionalizmo variantas neturėjo ateities, nes, kaip jau minėjau, reformatai buvo laikomi tiesiog svetimaisiais.
– Kodėl lietuviškosios kalbinės tapatybės formavimasis XIX a. pabaigoje vyko lygiagrečiai įsiplieskiant antilenkiškoms nuotaikoms?
– Kai tik buvo iškelta mintis, kad lietuvių tautai priklauso tik tie, kurie moka ir kalba lietuviškai, tai liudijo, kad prasideda kova dėl lietuvių vardo. Juk visi žinome, kad anuomet save lietuviais vadino ir lenkiškai kalbantys bajorai. Beje, knygoje keliu mintį, kad jų tapatybė taip greitai nunyko ne vien dėl polonizacijos, bet ir todėl, kad lietuvių vardą galutinai monopolizavo lietuviakalbiai.
Kai tuo pačiu vardu vadinasi dvi skirtingos bendruomenės, viena iš jų turi pasitraukti. Istoriniai, folkloriniai duomenys rodo, kad ilgą laiką tarp lenkų ir lietuvių egzistavo bendrumo jausmas. Ir ne tik tarp bajorų, bet ir tarp valstiečių. O kai lietuvių bendruomenė tapo apibrėžta pagal kalbą, akivaizdu, kad reikėjo paneigti viską, kas buvo susiję su lenkiškumu. Todėl mūsų tautos formavimasis ir pažymėtas antilenkiškumo ženklu, kuris jaučiamas ir iki šiol, nors mums jau nuo nieko nereikia atsiskirti.
– Kodėl Rytų Lietuvoje XIX a. išplito lenkų kalba? Kodėl lietuviai, anksčiau kalbėję lietuviškai, staiga pradėjo kalbėti lenkiškai ir galiausiai – laikyti save lenkais?
– Iš pirmo žvilgsnio – paradoksas: kai tik ima stiprėti lietuviškas nacionalizmas, žmonės Rytų Lietuvoje greičiau pereina prie lenkų kalbos. Kodėl? Tai tik iš pirmo žvilgsnio atrodo paradoksas. Ką daryti žmogui, kai jam pasiūlomas naujas tapatumo apibrėžimas, t.y. kalba? Jis gali džiaugsmingai priimti tokią tapatybę, juk bendruomenės pagrindu siūloma tai, ką jis išmokęs nuo kūdikystės, kas jam yra natūralu. Tačiau galima ir kita laikysena – galima tam priešintis. Tad šią antrąją tendenciją ir matome Rytų Lietuvoje. Dalis žmonių natūraliai norėjo išlikti prie senojo tapatumo, o naujomis sąlygomis tai buvo galima padaryti tik pereinant prie lenkų kalbos.
Antras aspektas – ir tai jau yra pastebėta lingvistų – panaikinus baudžiavą atsivėrė kelias socialiniam mobilumui. O lenkų kalba buvo laikoma prestižine, tad nenuostabu, kad praturtėję lietuviai stengėsi kalbėti lenkiškai, savo pavardes lenkindavo, o į mokslus išleisti jų vaikai kaip mat priimdavo šias žaidimo taisykles. Ir tai vyko visoje Lietuvoje. Prisiminkime, Vincas Kudirka juk irgi kurį laiką kalbėjo lenkiškai, o savo lietuviškai kalbančių tėvų gėdijosi. Tokia laikysena buvo būdinga daugeliui XIX amžiaus lietuvių veikėjų. Ir tai rodo, kad jie patys pergyveno didelius tapatybės lūžius. Tik ne visi taip raiškiai, kaip V. Kudirka aprašė.
– Vis dėlto sunku suvokti priežastinį ryšį tarp Jūsų minėto Rytų Lietuvos gyventojų nenoro priimti naują – kalbinę tapatybę ir perėjimo prie lenkų kalbos. Nejau savivoka „esu lietuvis dar ir todėl, kad kalbu lietuviškai“ gali būti tiek atgrasi, kad žmogus, jai priešindamasis, atsisako gimtosios kalbos ir ima kalbėti lenkiškai?..
– Valstiečiai namuose kalbėjo lietuviškai, bet atėję į bažnyčią girdėjo pamaldas lenkų kalba, lenkiškai melsdavosi. Kilus tapatybės formavimosi dilemai, vyko kova dėl to, kuria kalba turėtų vykti pamaldos – lietuvių ar lenkų. Ir lietuvių kalba buvo laikoma pagoniška tvirtinant, kad Dievas jos nesupranta, ir pats lietuviškumas buvo tapatinamas su pagoniškumu anaiptol ne nuo Lietuvos krikšto laikų. Pagoniškumo etiketė – XIX a. pabaigos dalykas, susijęs su perėjimu prie etninės, kalbinės tapatybės.
Žmogui, kuriam tuomet buvo svarbi konfesinė priklausomybė, kilo nelengvas pasirinkimas – ar priimti lietuvišką kalbinę tapatybę, ar išlaikyti senąją konfesinio pobūdžio tapatybę ir šiuo atžvilgiu išlikti „arčiau Dievo“. Tie, kurie rinkosi pastarąjį kelią, kartu natūraliai pasirinkdavo ir lenkų kalbą. Manau, buvo vadovaujamasi tokia logika, ir aš mėginu tai išryškinti savo knygoje.
Naujoji lietuviška tapatybė nebuvo atgrasi. Ji tiesiog neatitiko konfesine tapatybe grįstos pasaulėjautos. Lietuvių kalba buvo namų, buities, kaimo ir lauko darbų kalba. Niekam dėl to problemų nekilo, ponai tikrai nesistengė brukti valstiečiams lenkų kalbos. Niekam ta XIX a. pabaigoje iškilusi kalbos problematika anksčiau nerūpėjo. O kai ji iškilo ir lietuvių kalba buvo pradėta priešinti lenkų kalbai, daug kas rinkosi tikėjimo, mokslo, socialinio status kalbą – lenkų.
– Knygoje Išskiriate dvi lietuvių tapatybės formavimosi sampratas. Pagal tą, kuriai atstovauja Vincas Trumpa, Lietuvos nepriklausomybės idėja kilo iš lietuvių-lenkų konflikto, ir modernioji lietuvių tapatybė neturi nieko bendra su senąja – Tado Kosciuškos Lietuva. Savo ruožtu Egidijus Aleksandravičius ir Antanas Kulakauskas tvirtina, kad senoji „bajoriška kultūra yra mūsų atgimimo kultūros savastis“. Kuriai pozicijai labiau pritariate ir kodėl?
– Nedrąsiai bandau gilinti Rimanto Miknio mintį apie Lietuvos lenkų tautos formavimąsi ir siūlau litwinų tapatybės apibrėžimą. Ir jei kitaip būtų susiklosčiusios istorinės aplinkybės, galbūt ši tapatybės samprata būtų įsitvirtinusi. Beje, nereikia pamiršti ir baltarusiško dėmens. Deja, jis knygoje neaptariamas, tačiau akivaizdu, kad baltarusių tapatumas irgi buvo konstruojamas lietuviškumo erdvėje – jie irgi save laikė litwinų įpėdiniais. Šios tapatybės aprašymas dar tik laukia, bet jis būtinas, jei norime geriau suvokti tapatybės procesus, kurie vyko mūsų regione XIX a. Tai leistų mums geriau suprasti ir save.
