– Pone Giržadai, po pusantrų metų pertraukos pirmą dieną buvote darbe, esate FNTT direktoriaus pavaduotojas, bet dirbti dar negalite?
– Antradienį ryte paprašiau vidaus reikalų ministro, kad būčiau supažindintas su visais sprendimais, kurie priimti vykdant teismo nutartį, tačiau iki vakaro nesulaukiau jokio sprendimo, kad nutartis būtų vykdoma. Tad kol kas kalbu kaip privatus asmuo.
– Tarsi nėra išspręstas ir jūsų teisės dirbti su slapta informacija klausimas. Tačiau ar čia yra ką spręsti? Ar kas nors vėl jums turi tą teisę suteikti? Juk teismo sprendimu viskas grįžta į savo vietas iki ministro Raimundo Palaičio įsakymo?
– Teismas aiškiai pasakė, kad neteisėti yra du sprendimai, ir jie privalo būti panaikinti. Tai mano teisės dirbti su slapta informacija atėmimas ir atleidimas iš pareigų. Tai teismas pasakė aiškiai, neskundžiamai ir galutinai.
Antradienį ryte paprašiau vidaus reikalų ministro, kad būčiau supažindintas su visais sprendimais, kurie priimti vykdant teismo nutartį, tačiau iki vakaro nesulaukiau jokio sprendimo.
– Ar jūsų teisė dirbti su slapta informacija šiandien būtų galiojusi, jeigu ne buvusio ministro Raimundo Palaičio įsakymai atimti ir atleisti? Ar leidimai dirbti su slapta informacija turi terminą?
– Tai nėra leidimas, tai teisės aktas, leidžiantis susipažinti su valstybės paslaptimis. Šis teisės aktas man buvo patvirtintas 2011 metų gegužę, jis galioja penkerius metus.
– Jei įsakymai panaikinti, tai šis aktas galioja?
– Teismo sprendimu, turi būti atkurta tokia teisinė padėtis, kokia ir buvo. Logiška manyti, kad tas leidimas, kuris buvo panaikintas neteisėtai, turėtų galioti.
– Vidaus reikalų ministras Dailis Barakauskas kreipiasi į Valstybės saugumo departamentą patarimo, kaip jam elgtis. Teko kalbėtis su Saugumo departamento atstovais. Jie sako, kad ministras teikia, ministras ir sprendžia, mes niekuo dėti. Kaip jūs tai vertinate?
– V. Gailius: Aš girdėjau kelis ministro pasisakymus. Tenka apgailestauti, kad Vidaus reikalų ministerijos vadovas yra tokios kompetencijos. Viename interviu jis paminėjo, kad teismų sprendimai jam nesvarbūs, jam svarbu, ką pasakys Valstybės saugumo departamentas. Teisingumą Lietuvoje vykdo teismai. Ir tokie ministro pasisakymai diskredituoja mūsų teisinę sistemą. Matau, kad ministro veiksmuose yra požymių nevykdyti teismo sprendimo. O už teismo sprendimo, nesusijusio su laisvės atėmimu, nevykdymą yra numatyta baudžiamoji atsakomybė.
– Pone Giržadai, teisė teise, bet yra ir logika. Jūs pastaruoju metu nedirbote FNTT, dirbote privačiai. Jeigu aš būčiau saugumo darbuotojas, sprendžiantis klausimą, ar suteikti jums teisę dirbti su slapta informacija, greičiausiai paklausčiau: o ką jūs veikėte? Jūs dirbote advokatų kontoroje, gal naudojote turimą informaciją apie pradėtus tyrimus kontoros klientų labui. Logiški klausimai?
– Gal ir galėtų būti keliami tokie klausimai. Bet realiai, pagal teismo sprendimą, aišku, kad buvo priimti neteisėti aktai. Klausimas, ar žmogus turi teisę susipažinti su slapta informacija, yra nesusijęs su tuo, ką jis veikė tuo metu, kai tokios teisės neturėjo. Ypač kai toks leidimas buvo panaikintas neteisėtai. Visi kiti klausimai man nėra labai svarbūs, svarbiausia, kad leidimas dirbti su slapta informacija man būtų grąžintas.
– Pone Gailiau, jūsų situacija panaši, išskyrus, kad neprašėte teismo grąžinti jus į buvusias pareigas. Ar nesigailite, kad nuėjote dirbti į Seimą? Būtumėte grįžęs į ankstesnes pareigas, o dabartinis FNTT vadovas, kuris šiuo metu atostogauja Ispanijoje, grįžęs rastų pakeistą spyną? Juokauju, bet vis dėlto?
– Kai kreipiausi į Vilniaus apygardos administracinį teismą, dar nebuvau parlamentaras, išrinktas vienmandatėje apygardoje, ir dar neatstovavau rinkėjams. Aš jų negaliu nuvilti. Kai kreipiausi į teismą, prašiau grąžinti mane į buvusias pareigas. Tačiau dabar esu politikas, o statutinėje tarnyboje politikuoti negalima.
– Jūsų atvejis dar įdomesnis. Poligrafo tyrimas jums buvo palankus, tačiau jus išvarė už tai, kad nesutikote atleisti savo pavaduotojo...
– Taip, aš buvau neteisėtai ir nusikalstamai spaudžiamas padaryti neteisėtus veiksmus. Tai patvirtino teismo nutartis dėl dviejų neteisėtų įsakymų. Buvau spaudžiamas tiek Vidaus reikalų ministerijos vadovų, tiek Prezidentūros daryti neteisėtus veiksmus.
– Ar Jums tiesiogiai tai pasakė prezidentė?
– Taip.
– Akis į akį – Dalia Grybauskaitė?
– D.Grybauskaitė telefonu. Ji reikalavo atleisti V.Giržadą. To paties reikalavo ir R.Palaitis.
– Ar jums buvo sakoma: „atleisi V.Giržadą, liksi dirbti“?
– Taip.
– Jūs nesutikote?
– Ne, nesutikau.
Buvau spaudžiamas tiek Vidaus reikalų ministerijos vadovų, tiek prezidentūros daryti neteisėtus veiksmus.
– Turbūt jūs atsimenate D.Grybauskaitės ištartus žodžius Alvydui Medalinskui apie jus. Neva, koks jūs direktorius, jei nesugebėjote tarnybos metu pasistatyti namo...
– Nekomentuosiu dviejų žmonių pokalbio. Mes su V. Giržadu dirbome organizuoto nusikalstamumo tyrimo padaliniuose, esame davę solidarumo, teisėtumo, padorumo priesaiką. Šios savybės yra vertinamos, todėl aš negalėjau kitaip pasielgti. Matydamas, kad prieš V.Giržadą saugumas atliko nusikalstamą operaciją, negalėjau dalyvauti šios nusikalstamos slaptos operacijos vykdyme.
– Pacituosiu ištrauka iš Vyriausiojo administracinio teismo nutarties: „2011 metų gruodžio 16 dieną atlikto testo metu surinkti duomenys rodo, kad jis (V. Giržadas – red.) reikšmingai reagavo į tikrinamus klausimus: „Ar nutekinot informaciją apie „Snorą“ pašaliniams asmenims?“ ir „Ar pašaliniams asmenims nutekinot informaciją apie „Snorą“?“. Pagal bylos duomenis, atsakovas buvo informuotas apie pakartotinio tyrimo poligrafu neigiamą išvadą.“ Nors šiuos poligrafo parodymus teismas atmetė, bet jums mestas šešėlis liks visą gyvenimą.
– V.Giržadas: Dėl poligrafo parodymo net nebuvo kilęs ginčas, tai pripažino ir teismas. Tai yra vienas esminių dalykų. Šiuo atveju netgi buvo ginčijamas raštas, kuris buvo surašytas, remiantis minėto poligrafo parodymais. Teismas nurodė, kad tyrimas poligrafu buvo pradėtas ir tirtas skirtingais pagrindais. Pirmos instancijos teismui buvo pateikti atsakovo paaiškinimai, kad buvo pateikti klaidingi parodymai – kad tyrimas poligrafu buvo pradėtas ir atliekamas pagal vidaus reikalų ministro prašymą, o iš tiesų Vyriausiajame administraciniame teisme atsakovas, Valstybės saugumo departamentas, pakeitė poziciją ir pasakė kitą pagrindą.
– Pasakė, kad turėjo Generalinės prokuratūros pavedimą?
– Ne. Jie sakė, kad vykdė operatyvinę veiklą. Tik Vyriausiajam administraciniam teismui VSD prisipažino, kad vykdė operatyvinę veiklą. Tai šiuo atveju įžvelgiu dokumentų suklastojimo požymių ir teismo apgaudinėjimą.
– Tačiau pažvelkime moraliniu aspektu. Jūs esate pareigūnas, dirbate pareigūnų bendruomenėje. Ir yra štai tokie poligrafo parodymai. Jūs tikrai susijaudinote tiriamas, taip galima suprasti skaitant anksčiau cituotą ištrauką iš teismo sprendimo. Yra moralinis šešėlis?
– Jūs nepaminėjote, kad poligrafo parodymas yra paneiginėjamas procese mūsų pateiktais įrodymais. Esmė ta, kad jeigu teismas pripažįsta aktus neteisėtais, poligrafas negali būti nepaneigtas, jeigu paneigtas pats priėmimo pagrindas.
– Bet aš kalbu ne apie teisę, o apie emocinę būklę.
– Ji yra labai paprasta. Poligrafas buvo nukreiptas, kad mes atsakytume taip, kaip reikia. Mums buvo sudarytos išskirtinės sąlygos ir klausimai. Tuo pačiu metu ir tomis pačiomis sąlygomis buvo pateikti visiškai skirtingi klausimai. Skirtingai atliktas tyrimas ir gauti skirtingi rezultatai.
– V.Gailius: Teismui buvo pateikti ir vienintelio mokslininko, galinčio atlikti tyrimo poligrafu, vertinimai. Šis specialistas savo išvadoje aiškiai nurodė, kad mūsų atžvilgiu poligrafo tyrimai buvo suklastoti. Aš tai patvirtinau pakartotiniu tyrimu, kad VSD tyrimas Vytauto Giržado atveju buvo suklastotas ir tendencingas.
– Pone Gailiau, kokia nemokšiškų sprendimų kaina? Kiek mokesčių mokėtojams kainuos judviejų atleidimas?
– Kol kas nežinau Vyriausiojo administracinio teismo sprendimo, jis bus ateinantį pirmadienį, tikiuosi palankaus sprendimo. Tada galėsime sužinoti ir tikslius skaičius. Jau minėjau, kad man buvo daromas spaudimas atlikti neteisėtus veiksmus, aš nepiktnaudžiavau tarnyba ir nepriėmiau neteisėtų sprendimų, tai padarė kiti asmenys. Kalbu apie nusikalstamą veiką. O nusikaltimais padaryta žala turi būti atlyginama. Jeigu mes dar turime Generalinę prokuratūrą, tai ji turi pradėti tyrimą ir ginti viešąjį interesą.
– Kokia suma tai galėtų būti? V.Giržadui už priverstines pravaikštas teks sumokėti apie 100 tūkstančių litų, V.Gailiui suma turėtų būti didesnė, nes jis buvo vadovas, plius bylinėjimosi išlaidos, teismų darbas. Susidaro apie 300–400 tūkstančių litų?
– V.Gailius: Taip, padaryta didžiulė žala valstybei. Jeigu turėtume prokuratūrą, jau būtų pradėtas tyrimas. Aš jau kreipiausi į prokurorus dėl VSD pareigūnų nusikalstamos veiklos, nes viskas prasidėjo siekiant, kad nebūtų ištirtas nusikaltimas, mes buvome apšmeižti, pateikti suklastoti duomenys. Beje, net du teismai įpareigojo prokuratūrą atlikti tyrimą, bet jis iki šiol nepradėtas. Apeliacine tvarka mano skundas dabar nagrinėjamas Vilniaus apygardos administraciniame teisme. Tikiuosi, jo sprendimas bus palankus ir dar kartą įpareigos prokuratūrą tirti.
– Jūs siekiate, kad būtų išieškota valstybei padaryta žala iš asmenų, kurie padarė nekompetentingus sprendimus. Šiuo atveju iš buvusio ministro R.Palaičio?
– Visų pirma reikia pradėti ikiteisminį tyrimą, tik tada galėsime atsakyti į šį klausimą.
– Manote, kad įmanoma išieškoti žalą iš buvusio ministro?
– Turint tokią prokuratūrą bus sudėtinga, bet sieksime.
– V. Giržadas: Teismas išaiškino, kad žalą turės atlyginti Vidaus reikalų ministerija. Konkreti įstaiga. Kodėl buvo padaryti neteisėti veiksmai, kas juos atliko, ne mes, ieškovai, turime aiškintis. Teismas pakeitė žalos atlyginimo atsakovą, tai ne Lietuvos valstybė, o ministerija.
– Pone Gailiau, realiai Valstybės saugumo departamentas surinko informaciją, kuri jam atrodė tikra, pateikė ją prezidentei, o ji pasakė atsakingiems žmonėms, ką su ta informacija ir su jumis daryti. Kalbant apie žalą, ji padaryta ne ten, kur jos bus bandoma ieškoti?
– Kas priėmė neteisėtus sprendimus – aišku.
Teismas išaiškino, kad žalą turės atlyginti Vidaus reikalų ministerija. Konkreti įstaiga. Kodėl buvo padaryti neteisėti veiksmai, kas juos atliko, ne mes, ieškovai, turime aiškintis.
– Bet formaliai priimti sprendimai buvo tik nurodymų įgyvendinimas, ne priėmimas, tai taip pat akivaizdu.
– Mes nežinome, kaip buvo. Tikėtina, kad prezidentė buvo klaidinama, o tie, kas klaidina valstybės vadovus, akivaizdžiai piktnaudžiauja tarnyba ir viršija įgaliojimus.
– V.Giržadas: Tai yra piktnaudžiavimas valdžia. Reikėtų galvoti apie pasekmes ir tik po to daryti atitinkamus veiksmus. Dabar tarp administracinius įgaliojimus turinčių pareigūnų yra labai paplitusi nuostata – nusprendžiama išvyti darbuotojus lauk, o po to jie tegu teisiasi, niekas jų neprisimins. Bet mes šioje laidoje ir dalyvaujame todėl, kad tai yra vienas istorinių taškų, liečiančių darbdavį ir mane. Kad tokie sprendimai gimsta ir jie yra absoliučiai neteisėti, pasakė teismas. Tai ir yra įgaliojimų viršijimas. Vieną dieną žmogus nusprendžia, kad jis yra valdžia, ir daro ką nori.
