– Maidane susirinkę žmonės jau trečią mėnesį nemano trauktis. Ukrainos prezidentas V.Janukovyčius trauktis neturi kur. Už jo stovi Rusija, o pasitraukus kyla pavojus kartu su postu prarasti sukauptus turtus ar net laisvę. Kokią išeitį iš susidariusios situacijos matote jūs?
Nesu tikras, kad už V.Janukovyčiaus stovi Rusija. Manau, kad kaip tik Rusijos valdžiai šiuo metu kilo daug abejonių.
– Nesu tikras, kad už V.Janukovyčiaus stovi Rusija. Manau, kad kaip tik Rusijos valdžiai šiuo metu kilo daug abejonių. Daugelyje įtakingų Rusijos žiniasklaidos priemonių pasirodo informacija, kuri, mano manymu, atspindi valdžios elito nuotaikas.
Vienas iš pavyzdžių galėtų būti Rusijos Užsienio ir gynybos politikos tarybos pirmininko Fiodoro Lukjanovo straipsniai. Jis puikiai žino Rusijos užsienio politikos formuotojų nuotaikas. F.Lukjanovas prieš kelias dienas parašė, kad kova dėl Ukrainos yra labiau praeities dalykas. Rusijos ateitis kur kas labiau priklauso nuo augančių Azijos ir Ramiojo vandenyno regiono rinkų. Pasaulinės politinės ir ekonominės konkurencijos centras slenka į Rytus.
– Bet juk Ukraina Rusijai svarbi ne tik dėl ekonominių priežasčių, o V.Janukovyčiaus Regionų partija aiškiai deklaruoja prorusišką poziciją.
Jau dabar įtakingi ekonomistai ragina šiam režimui, kuris nekontroliuoja situacijos šalyje, pažadėtų milijardų nepervedinėti, nors 3 iš 15 milijardų jau atiduoti – tai beprotybė.
– Dėl Ukrainos Rusija su JAV ir Europos Sąjunga kovoja greičiau iš inercijos. Tiesiog todėl, kad taip buvo anksčiau. Laikai keičiasi. Aš nesu tikras, ar F.Lukjanovo nuomonė teisinga, bet jis transliuoja tam tikras Rusijos valdžios nuotaikas – avikailis nevertas darbo. Kam Rusijai kariauti dėl Ukrainos? Kad gautų dešimtį beviltiškai pasenusių metalurgijos fabrikų? O gal nusidėvėjusį Ukrainos dujų vamzdyną?
Nemanau, kad šioje situacijoje Rusija norės save sieti su V.Janukovyčiumi. Juolab kad jau dabar įtakingi ekonomistai ragina šiam režimui, kuris nekontroliuoja situacijos šalyje, pažadėtų milijardų nepervedinėti, nors 3 iš 15 milijardų jau atiduoti – tai beprotybė.
Tai yra viena iš priežasčių, kodėl V.Janukovyčius susvyravo ir ėmė siūlyti dideles nuolaidas. Tikėtina, kad jis sulaukė signalų iš Maskvos, kad už jį mūru stoti niekas nesiruošia.
– O kaip rytų Ukraina? Ar tiesa, kad tokiuose regionuose kaip Donbasas V.Janukovyčiaus autoritetas yra nepajudinamas?
V.Janukovyčius praranda pasitikėjimą. Šiuo metu iš jo nuolatinių rinkėjų vargu ar beliko 10 proc.
– Taip nėra. Donbaso žmonės, kaip ir anksčiau, nepriima vakarų Ukrainos politinės kultūros. Jie itin atsargiai žiūri į liberalesnius politinius veikėjus ir jų skelbiamas vertybes, tačiau nereikia to painioti su asmenine parama dabartiniam prezidentui.
Ukrainos rytuose taip ir neatsirado aktyvaus visuomeninio judėjimo, kuris palaikytų prezidentą. Vyksta tik surežisuoti mitingai, kuriuose dalyvauja atvežti pensininkai ar varu suvaryti biudžetinių įstaigų darbuotojai. Tai tik parodo, kad V.Janukovyčius praranda pasitikėjimą. Šiuo metu iš jo nuolatinių rinkėjų vargu ar beliko 10 proc.
– O kaip su opozicijos lyderiais? Ar jie galėtų suvienyti Ukrainą?
Lenkiu galvą prieš žmones, kurie stoja ginti savo teisių, demokratijos vertybių ir nebijo viešai protestuoti prieš valdžios sprendimus, bet reikėtų labai atsargiai vertinti galimybę aikštės stichijai virsti politine valdžia.
– Lenkiu galvą prieš žmones, kurie stoja ginti savo teisių, demokratijos vertybių ir nebijo viešai protestuoti prieš valdžios sprendimus, bet reikėtų labai atsargiai vertinti galimybę aikštės stichijai virsti politine valdžia. Patirtis rodo, kad tokie įvykiai labai dažnai į valdžią atveda radikalus.
Lengva prisiminti pavyzdžius iš istorijos. Mane visada gąsdino Irano atvejis, kuomet 1979 m. buvo nuverstas šachas Mohamedas Reza Pehlevis. Tuomet, kaip ir dabar, visi buvo apimti euforijos. Ir šalies viduje, ir užsienyje žmonės džiūgavo, kad žlugo autoritarinis režimas. Niekas nesitikėjo, kad į valdžią atėjęs ajatola Chomeinis įgis tiek galių, per kelerius metus šalis taps dar uždaresnė, o valdymas remsis dar žiauresnėmis represijomis. Šalyje valdžią paėmė ne revoliucijoje dalyvavusios demokratinės jėgos, o kairieji radikalai ir islamo fundamentalistai.
– Ar sutiktumėte, kad radikalių jėgų iškilimą lėmė neadekvatūs Ukrainos valdžios veiksmai? Į smurtą žmonės atsakė smurtu, barikadose didžiausią autoritetą užsitarnavo geriausi kovotojai, o ne oratoriai. Galų gale pakanka pažiūrėti į buvusį boksininką Vitalijų Klyčko. Ar, praliejus žmonių kraują, Maidaną būtų lengva nuraminti V.Janukovyčiui likus prezidentu?
Šiuo metu Maidano jėga yra tai, jog šalia radikalų yra ir labai nuosaikios politinės jėgos, kurią palaiko didžiulė Ukrainos žmonių dalis – vidurinysis sluoksnis, intelektualai, kūrybinį darbą dirbantys žmonės, studentija, verslininkai.
– Šiuo metu šansas pasiekti kompromisinį susitarimą egzistuoja ir aš esu už tai, kad juo būtų pasinaudota. Valstybės valdymo klausimas nesprendžiamas užgrobiant pastatus. Pasiekus esminių susitarimų, šalyje būtų galima greitai įvykdyti svarbiausias reformas, kurios nuramintų vidurinįjį sluoksnį.
Tokiu atveju daugumai žmonių savo teisių Maidane ginti tiesiog nebereikėtų, o jei aikštėje ir liktų radikalų grupių, tai jos galėtų protestuoti iki begalybės – realios įtakos procesams šie žmonės nebedarytų. Šiuo metu Maidano jėga yra tai, jog šalia radikalų yra ir labai nuosaikios politinės jėgos, kurias palaiko didžiulė Ukrainos žmonių dalis – vidurinysis sluoksnis, intelektualai, kūrybinį darbą dirbantys žmonės, studentija, verslininkai. Jei šių žmonių norai bus patenkinti, Maidanas neteks savo politinio svorio.
– V.Janukovyčius opozicijai pasiūlė premjero postą. Ką daugiau jis gali padėti ant derybų stalo, jei ne pažadą surengti priešlaikinius rinkimus?
Vienas dalykas, jei opozicija gali sudaryti vyriausybę ir imasi jai vadovauti. Kitas, jei V.Janukovyčius skiria savo ministrus, o opozicijos atstovams pasiūlomi tik simboliniai postai.
– Apie priešlaikinius rinkimus kalbėti kol kas per anksti. Šiuo metu reiktų rimtai derėtis. Pirmas žingsnis jau žengtas. Ir būtų labai gerai, jei tuo keliu būtų einama toliau.
Ką reiškia ministro pirmininko postas? Tai reiškia naują vyriausybę, nes įstatymai neleidžia palikti senos vyriausybės, o pakeisti tik premjerą ar vicepremjerus. Opozicijos lyderių vietoje kalbėčiausi, kokia ta vyriausybė būtų.
Vienas dalykas, jei opozicija gali sudaryti vyriausybę ir imasi jai vadovauti. Kitas, jei V.Janukovyčius skiria savo ministrus, o opozicijos atstovams pasiūlomi tik simboliniai postai. Reikia kalbėti apie konkrečias ministrų kandidatūras.
– Kiek čia žaidžia rinkimų kontekstas? Ar, sudarydama vyriausybę, opozicija nepraras savo autoriteto ir ar jei neteks prisiimti atsakomybės dėl V.Janukovyčiaus vykdytos politikos? Galiausiai, juk ir Aukščiausiojoje Radoje prezidento Regionų partija turi daugumą?
2015 m. prezidento rinkimai ne taip jau toli, o opozicijos dalyvavimas valdžioje gali būti geriausia proga viešai užduoti klausimus prezidentui.
– Jau nuskambėjo viešų debatų tarp Vitalijaus Klyčko ir V.Janukovyčiaus idėja. Tai reiškia, jog V.Janukovyčius V.Klyčko asmenyje mato savo tiesioginį konkurentą artėjančiuose prezidento rinkimuose. Apie tai reikia kalbėti. 2015 m. prezidento rinkimai ne taip jau toli, o opozicijos dalyvavimas valdžioje gali būti geriausia proga viešai užduoti klausimus prezidentui.
Reikia prisiminti, kad derybos toli gražu nereiškia galutinio susitarimo, tačiau tik kalbantis paaiškėtų, ko iš tiesų verti V.Janukovyčiaus pasiūlymai. Didžioji politika visada paremta derybomis ir kompromisų paieška.
– Šiuo metu pasigirsta kalbų apie ruošiamą Maidano puolimą, kuriame dalyvaus ir milicijos, ir vidaus kariuomenės daliniai. Ar V.Janukovyčius dar galėtų protestus malšinti jėga?
Šios problemos remiantis jėga išspręsti neįmanoma.
– Šios problemos remiantis jėga išspręsti neįmanoma. Dabartinė valdžia turi pakankamai resursų sėdėti aklinoje gynyboje ir laukti. Tuo pat metu Maidano protestuotojams pakanka ryžto kovoti toliau ir į bandymus panaudoti jėgą atsakyti naujomis protesto akcijomis. Juk reikia suprasti, Nepriklausomybės aikštė tapo idėja ir simboliu. Na, susitelks milicija arba kariuomenė, užims suręstas barikadas, o kas toliau? Jau kitą dieną dešimt kartų daugiau žmonių išeis į Ukrainos miestų gatves.
