„Mano knyga nėra skirta kaltinti, teisti. Aš norėjau kalbėtis su jais. Aš esu žydų kilmės bendrapilietis, kurio tetos, seneliai nužudyti. Aš manau, kad jie taip pat aukos – tie budelių vaikai ir anūkai. Jie yra savo tėvų nusikaltėlių aukos. Jie visi iki vieno pasmerkė žydų žudynes“, – interviu laidai „Istorijos detektyvai“ sako A.Vinokuras.
– Pokalbį noriu pradėti nuo klausimo, ar jūsų seneliai sušaudyti Lietuvoje?
– Mano tėvo mama ir dvi mano tetos. Tuo metu jos buvo mažos mergaitės. Kauno gete. 1944 m. per „vaikų akciją“.
– Jūs gimėte Lietuvoje?
– Taip, Kaune. Gyvenau dvidešimt dvejus metus.
– Ką jūsų tėvai pasakojo apie žydų žudynes?
– Nieko. Totaliai nieko. Kai 1976 metais atvykau į Izraelį, Jad Vašeme, Holokausto muziejuje, prasėdėjau mėnesį. Kasdien, išskyrus šabą. Ir tai, ką perskaičiau... Susidūriau su tuo, kas vyko Lietuvoje. Išeidamas galvojau, kodėl saulė šviečia visiems vienodai. Aš nieko nežinojau. Ir tėvai nieko nepasakojo. Nei tėvas, nei mama. Aš pykau. Tėvas jau buvo miręs. Po kiek laiko, kai jau subrendau, supratau, kad tėvas negalėjo dalintis savo kančia su vaikais, nes šie jos nesuprastų. Aš jos ir nesupratau.
Tėvai nieko nepasakojo. Nei tėvas, nei mama. Aš pykau. Tėvas jau buvo miręs. Po kiek laiko, kai jau subrendau, supratau, kad tėvas negalėjo dalintis savo kančia su vaikais, nes šie jos nesuprastų. Aš jos ir nesupratau.
Kartais matydavau tėvą išgėrusį. Jis kartą buvo išgėręs ir žiūrėjo televiziją. Buvo toks dokumentinis filmas „Paprastasis fašizmas“. Tada mačiau, kad jis verkė ir daužė kumščiais savo veidą. Ir aš nesupratau, kodėl jis tai daro. Aš mačiau, kad siaubingus dalykus rodo. Aš paklausiau, bet jis nesakė.
Vėliau mama pasakojo, kad tėvas nekentė savęs už tai, kad jis išgyveno, o jo mama, sesutės ir giminės buvo nužudyti. Tėvas buvo išvežtas iš Kauno geto į Estiją, į koncentracijos stovyklą. Toliau į Dachau ir buvo išgelbėtas anglų. Grįžo namo. Gal todėl ir aš grįžau namo iš Švedijos, pragyvenęs ten 30 metų.
– Apie Holokaustą Lietuvoje kalbama, tačiau ne tiek daug kalbama apie budelius. Kas jie buvo? Kodėl taip darė?
– Mano atsakymas į šį klausimą yra knygoje „Mes nežudėme“. Joje yra dvi žinios. Lietuviai nėra žydšaudžių tauta ir vaikai nekalti dėl tėvų nusikaltimų. Knygoje aš kalbuosi su trisdešimt penkiais žydų žudikų ar kitaip žydus persekiojusių nusikaltėlių vaikais, anūkais, giminėmis. Ir tokių pokalbių Lietuvoje tikrai nėra, aš manau, kad ir užsienyje nėra. Tačiau šių žmonių – giminių, vaikų, anūkų – yra gana daug. Jeigu 26 policijos batalionai tuo metu buvo Lietuvoje ir prisidėjo prie žudynių ir persekiojimų, tai bendras kiekis – apie 10 000 vyrų. Visi jie turėjo vaikų. Ir vaikai vaikų. Didžiulė masė žmonių, kurie savaip darė įtaką savo aplinkai per savo patirtis.
Staiga jie susiduria su tuo pačiu klausimu. Klausia, iš kur atsirado tie lietuviai. Aš turiu omenyje tuos, kurie žudė ar kitaip persekiojo, dalyvavo holokauste. Ir jie bando atsakyti – kaip? Kaip tai galėjo atsitikti? Mano tėvas, kurį aš myliu, buvo geras žmogus ir staiga sužinau tokį dalyką. Ne vienas pašnekovas jautėsi nešąs gėdą ant savo pečių, dėmę ant savęs dėl tokio tėvo ar senelio elgesio. Kaip čia atsitiko? Tai be galo skausmingi pokalbiai. Aš jiems visiems dėkoju už asmeninę drąsą kalbėtis.
– Jie jaučia kaltę, gėdą?
– Ne kaltę, bet gėdą. Mano knyga nėra skirta kaltinti, teisti. Aš norėjau kalbėtis su jais. Aš esu žydų kilmės bendrapilietis, kurio tetos, seneliai nužudyti. Aš manau, kad jie taip pat aukos – tie budelių vaikai ir anūkai. Jie yra savo tėvų nusikaltėlių aukos. Jie visi iki vieno pasmerkė žydų žudynes. Pavyzdžiui, viena pašnekovė pasakojo, kad paklausė savo mamos, kodėl žydai buvo sušaudyti. O mama atsakė – jeigu ne mes juos, tai jie mus. Galiausiai ji įvertino šitą teiginį kontekste to, ką ji sužinojo, ir nevienareikšmiškai pasmerkė žydų žudynes. Apskritai bet kokias civilių gyventojų žudynes. Ir tai nuteikia teigiamai.
Neretai tų vaikų pozicija susišaukia su žydų bendrapiliečių gelbėtojų pozicija. Aš įsivaizduoju, kad, neduokdie, atsitikus tokiai siaubingai, žiauriai istorinei situacijai, tie žmonės vėl gelbėtų – nepagalvoję du kartus, gelbėtų savo kaimynus. Nesvarbu, žydas ar lietuvis, ar bet kas.
– Kai ėmėtės šios knygos, turbūt buvo vienos aspiracijos, o kuomet baigėte, buvo kita situacija? Ar atitiko? Žodžiu, ko tikėjotės?
– Skaitydamas šią knygą skaitytojas tikrai pastebės prieštaravimų. Galbūt tam tikrą fragmentiškumą. Bet tai atspindi to meto tikrovę. Ką tai reiškia? Vienas brolis šeimoje gelbėjo, pavyzdžiui, Juozapas Karpauskas kartu su kaimynu stambiu ūkininku Striupu. Jie išgelbėjo 25 bendrapiliečius žydus. Taigi J.Karpauskas gelbėjo, o jo brolis buvo policijos būrio vadas, kurio būrys dalyvavo Telšių žydų žudynėse. Buvo sunaikinta apie 4 500 žydų.
Taigi toje pačioje šeimoje, nors tas Aleksandras Karpauskas, kuris vadas buvo, pats nežudė. Jis sutiko, kad jo būrio kariai šaudytų savanoriškai. Lietuvos Aukščiausias Teismas (LAT) A.Karpauskui paliko galioti atkurtas pilietines teises. Kitaip tariant, paliko reabilitaciją. Taigi buvo tokių prieštaravimų toje pačioje šeimoje, kaime, kur vienas gelbėjo, kitas žudė – visoje Lietuvoje. Tas prieštaravimas atsispindi knygoje.
Pastebėjau, kad dalis pašnekovų nesuvokia genocido apibrėžimo, vertinimo kriterijų. Pasitaikė tokių atvejų, kai žmonės teigė – mano tėtis, giminė ar senelis tik konvojavo prie duobės, bet pats nešaudė. Ką reiškia „jis tik“?
Mano tikslas, visų pirma, buvo kalbėti ne apie save, ne apie mano jausmus, susidūrus su anūkais, giminėmis, jų pozicija. Kartais tekdavo valdyti savo ašaras, nes buvo be galo skaudūs susitikimai. Žmonės verkė. Todėl mano pratarmė labai glausta ir koncentruota, nes tikslas buvo atkreipti dėmesį, nukreipti jį į pašnekovus, jų nekomentuojant. Leisti pačiam skaitytojui skaityti, susitikti akis į akį su žmonėmis, kurie apsisprendė atlikti savo asmeninę, pilietinę pareigą, garsiai pasidalinti patirtimis.
Pasirodo, kad tai yra tabu. Bet jei šie žmonės kalbės, aplinka visai kitaip reaguos. Nes kiekvienas jų gyvena kaime ar mažame miestelyje, ar dideliame mieste. Jie veikia savo aplinką. Ir tomis savo nuostatomis – kategorišku paneigimu, pasmerkimu nekaltų žmonių žudynių, nesvarbu, kokios kilmės ar lyties – jie turi dalintis. Tam, kad mūsų žmonės, jaunimas matytų, kad tokia pozicija yra galima netgi esant tokiai sunkiai situacijai, kai susiduri su savo tėvu ar seneliu.
Aš taip pat, beje, pastebėjau, kad dalis pašnekovų nesuvokia genocido apibrėžimo, vertinimo kriterijų. Pasitaikė tokių atvejų, kai žmonės teigė – mano tėtis, giminė ar senelis tik konvojavo prie duobės, bet pats nešaudė. Ką reiškia „jis tik“? Kai atsiverti genocido apibrėžimą, tai ten ir konvojavimas, ir areštavimas, ir turto plėšimas priklauso genocido nusikaltimams ir neturi senaties termino. Todėl norėjau ir jiems, ir skaitytojui paaiškinti, kas tai yra. „Jis tik“ neatleidžia nuo bausmės. Kita vertus, reikėjo knygoje kalbėti – supratau tai – apie 1944–1978 metų sovietinių teismų nusikaltimo, nusikaltėlių traktuotes. Ir kitas dalykas – LAT nutartis, Lietuvos generalinės prokuratūros veiksmai. Reikėjo juos paaiškinti. Reikėjo paaiškinti, kodėl staiga 1989 m. LTSR AT sprendimu buvo reabilituoti iš principo visi iki vieno, nesvarbu, ar išvežti į katorgą, ar ne.
Nors, žinoma, buvo paskelbta nuostata, kad už genocido nusikaltimus nereabilituojama, į tai niekas nekreipė dėmesio. Masiškai buvo reabilituojami visi. Ir staiga – tėtis ar senelis grįžo tapęs didvyriu. Arba jau sugrįžęs ir gyvenęs Lietuvoje, staiga paskelbtas didvyriu, rezistentu ar nukentėjusiuoju. Ir staiga tėtis ar senelis tampa nusikaltėliu jau LAT sprendimu, nutartimi. Visiškas šokas – kas atsitiko? Ir tą reikėjo paaiškinti – kodėl staiga taip atsitiko.
Kai kurie [pašnekovai] bandė argumentuoti, esą sovietiniai teismai buvo nepatikimi. Kas gali prieštarauti tokiais atvejais, kai „troika“ susėda ir nusprendžia, kad tu kaltas, be advokatų, be galimybių siekti atviro teismo? Žinoma, kad tokių dalykų buvo. Ar kankinimai buvo? Aišku. Aš perskaičiau 426 LAT nutartis ir 75 tomus baudžiamųjų sovietinių metų bylų. Nežinau, ar mano pastebėjimas tikslus, bet man pasirodė, kad kankinami buvo partizanai. Masiškai. Bet žydų žudikai, sukilėliai, policininkai, bet nedalyvavę partizaninėje kovoje, mano supratimu, nebuvo kankinami.
Tą įrodo ir tai, kad kai kurie nusikaltėliai per visą tardymą iki 9 mėnesių teigia – ne, aš nedalyvavau, nežudžiau. Tai jų niekas nekankino arba mažai kankino. Turiu pašnekovams ir kitiems, kurie nenorėjo kalbėti, paaiškinti, kodėl LAT rėmėsi sovietinių teismų sprendimu. Bet turiu pabrėžti, kad ne aklai rėmėsi. LAT per generalinę prokuratūrą atliko labai rimtus tyrimus.
– Grįžkime į 1941 metus, kai vyko tos žudynės. Tas nusikaltimas žmogiškumui, jo nustatymas... Kaip jį vertinti? Buvo, sakykime, tiesiog suvaryti kaimo žmonės, kurie kasė duobes, prie kurių buvo vėliau sušaudyti žydai. Jie kalti ar ne? Ar, pavyzdžiui, policininkas, kuriam pasakyta, kad reikia suvaryti žydus į sinagogą, nes po dienos ar kelių jie bus varomi į darbus? Jis juos tiesiog suvarė. Ar čia yra jo kaltės?
Buvo atvejis vieno policininko, kuris aprašytas ir šioje knygoje, – jam buvo nurodyta vežti žydus į darbą. Vieną dieną jis juos nuvežė į darbą. Kitą dieną liepė nuvesti prie duobės. Ir kai jam liepė šaudyti, jis metė šautuvą ant žemės ir pasakė – aš nešaudysiu.
– Klausimai labai tikslūs ir aš atsakysiu labai tiksliai. Kasėjai, kurie kasė duobes, arba užkasdavo nužudytuosius, ant jų versdavo dar kitus – jeigu buvo prievarta varomi, jie nekalti. Be abejo. Ir šiuo atveju net sovietiniai teismai niekuo nekaltino.
Buvo atvejis vieno policininko, kuris aprašytas ir šioje knygoje, – jam buvo nurodyta vežti žydus į darbą. Vieną dieną jis juos nuvežė į darbą. Kitą dieną liepė nuvesti prie duobės. Ir kai jam liepė šaudyti, (visi pradėjo šaudyti tuos žydus), jis metė šautuvą ant žemės ir pasakė – aš nešaudysiu. 18 liudininkų iš jo būrio patvirtino, kad jis atsisakė šaudyti. Ar jis nusikaltėlis, ar ne? Jis konvojavo tuos žmones – negalėjo nežinoti.
Reikia pripažinti vieną faktą – tuo metu, 1941 metų rugpjūtį, policininkai visi iki vieno žinojo, kad žydai yra šaudomi. Taigi pasakyti „nežinojau“ – tai kiek keistai atrodo. Bet šiuo atveju žmogus atsisakė šaudyti. Ką reiškia toks atsisakymas? Tave gali nušauti, taip atsitiko ne kartą. Vokiečiai nušaudavo tą, kuris atsisakydavo šaudyti. Bet būdavo, kad tiesiog paleisdavo, sakydavo – gerai, dink. Jam taip ir atsitiko – paleido.
Pagal genocido apibrėžimą, jis yra nusikaltėlis, jis vedė, žinodamas ar ne, tuos žmones [prie duobės]. Čia neįrodysi, bet faktas, kad turėjo žinoti. Ir jis nuteistas.
– Ar nėra sunkiausias uždavinys ar dalykas pažvelgti atvirai į savo artimųjų, šeimos istoriją? Ir ypatingai tuo atveju, kada tavo tėvai, seneliai ar proseneliai tikrai darė nelabai gerus dalykus. Žymiai lengviau prisiminti savo senelį, jei jis didvyris, o ne niekšas. Ar tai nėra sunkiausias dalykas?
– Knygoje yra viena nepaprastai įdomi istorija. Kalbuosi su Egidijumi Puronu. Tai jo giminė – Pranas Puronas, kuris 1941–1944 metais buvo Lietuvos saugumo atstovas Švenčionyse, turėjo savo ofisą, telefoną, artimai bendravo su gestapininkais ir tais, kurie organizavo žydų žudynes Švenčionių poligone – nužudyta 4 000 žmonių. Kai kurie sako, kad 8 000.
1944 metais jis pabėgo į Vokietiją, po to – į Ameriką. Jis pabėgo kartu su savo dukra. Dukra Amerikoje ištekėjo už žydų kilmės amerikiečio ir jiems gimė dvi dukros, vienos vardas – Rita Gabis. Jis yra poetė, literatūros dėstytoja, žinoma rašytoja.
Vieną dieną ji paklausė kažkaip taip: mama, apie mūsų senelį aš žinau viską, ką jis veikė prieš karą ir ką po, o ką jis veikė karo metu? Mama pasakė, kad buvo policininkas. Ir, kai R.Gabis išgirdo tą atsakymą, ji pradėjo tirti – ji buvo Vokietijoje, Lenkijoje, Lietuvoje ir Izraelyje. Ji patyrė šoką.
Didžiausia, sako, baimė, kurią turėjau – kad mano tėveliai žydai, žydų kilmės amerikiečiai, sužinos tokį dalyką apie mano senelį. Ar jis neįskaudino ko nors, nenužudė ko nors? Įrodymų, kad P.Puronas žudė, nėra. Ji parašė knygą „Svečiuose šaulio bankete: mano senelio SS praeitis“. Anglų kalba. Ritos Gabis sesuo vos nepadavė jos [į teismą] už šmeižtą, o mama kelerius metus su ja nesikalbėjo.
Manęs klausia, ar taip gali atsitikti dar kartą. Kalbant mano pašnekovų, knygos kontekste, tai vaikams būtina įvertinti vienokį ar kitokį savo tėvų elgesį – kad pasimokytų ir, jei tas elgesys baisus, žiaurus, padaryti viską, kad taip neatsitiktų. Bet jie turi suvokti šio nusikaltimo mastą.
Mano pašnekovai suprato, kad, nors aš ir esu žydų kilmės, nesiruošiu pulti, kaltinti jų. Tai tikrai nėra šios knygos tikslas – vaikai nėra kalti dėl tėvų nusikaltimų, o lietuviai tikrai nėra žydšaudžių tauta – tam nėra jokio faktinio pagrindo.
Tai be galo skausminga patirti. Viena mano pašnekovė sakė – aš nežinau, kaip dabar gyvensiu. Aš iš karto sakau, kad noriu atsiprašyti visų tų pašnekovų, kurie nieko nežinojo apie savo tėvus. Buvo tų, kurie žinojo, nes jie kreipėsi į LAT su prašymu reabilituoti. Bet buvo, kurie nežinojo, neįsivaizdavo. Būna, skambini žmogui vasarą – kaip kruša iš giedro dangaus. Žinoma, aš pateikdavau tą žinią kuo jautriau, kalbėdavomės prieš tai, prieš pateikimą. Papasakodavau apie knygą, save – daugelis žinojo, kas esu, nes matė per televiziją ar kitur. Tai palengvino, turiu pasakyti.
Matyt, žmonės jaučia tam tikrą pasitikėjimą. Antraip, niekas su manimi nekalbėtų. Lietuvos gyventojų genocido tyrimo centras, jo direktorė Birutė Burauskaitė, tik išgirdusi apie tokią knygą, tokį kampą, iš karto pasakė – imu tą knygą, mes ją išleisime. Beje, buvo didžiulis skandalas, pasipriešinimas iš daugelio pusių. Ji klausė, ar nebijau, kad niekas nesikalbės su tavimi. Aš sakiau, kad kalbėsis. Ir kalbėjosi.
Tam, kad žmogus norėtų su tavimi kalbėti, reikia sukurti tam tikrą abipusio pasitikėjimo lauką. Tai turi būti sąžininga. Mano pašnekovai suprato, kad, nors aš ir esu žydų kilmės, nesiruošiu pulti, kaltinti jų. Tai tikrai nėra šios knygos tikslas – vaikai nėra kalti dėl tėvų nusikaltimų, o lietuviai tikrai nėra žydšaudžių tauta – tam nėra jokio faktinio pagrindo. Vokietijoje visi kalti – kalbu apie to meto vokiečius, ne vaikus: jie išrinko A.Hitlerį su jo fašistine, rasistine politika. Šiuo atveju Lietuvoje to nebuvo.
Taigi kalbuosi su jais ir jiems šokas, ašaros. Gėda. Nors net neklausiau, ar jums gėda? Baisus klausimas, neturiu teisės klausti. Aš norėjau žinoti, kaip jaučiasi, ką mano. [...]
Man tai svarbu, noriu prisidėti prie tilto, statyto tarp mūsų dviejų tautų nukankintų sielų. Jau nebėra pagrindo vien tik kaltinimams – tie žudikai nudvėsė. Vieni iškart, kiti pragyvenę puikų gyvenimą, bet jų jau nėra. Noriu kalbėtis su žmonėmis – ne su oponentais, o bendrapiliečiais. Noriu kalbėtis, išsikalbėti. Jie nekalti. Ir tas tiltas tarp mūsų būtinas, kad visa visuomenė suprastų Holokaustą kaip bendrą kančią, nes – mes kentėjome.
„Mes“ ir „jūs“ – rasistinis požiūris į vienas kitą, ar ne? Nėra „mes“ ir „jūs“. Mes esame viena tauta, skirtingų kilmių, bet viena pilietinė tauta. Vadinasi – Lietuva, lietuviai. Ir mums reikia kalbėtis. Kaltinimais neprisikalbėsime. Reikalingas tiltas. Tikiuosi, ši knyga bus įnašas į tilto statymą.
– Jūs dalyvavote Molėtų marše. Ir jūsų sūnus kartu.
– Taip, 10-ies metų sūnus, aš jį vedžiau visą tą vakarą nuo scenos, jei pameni.
– Taip. Ir ko paklausė sūnus?
– Buvo labai netikėta situacija. Kai jau visi išėjo po maršo, grįžinėjo namo, mano sūnelis staiga paklausė: tėti, ar mano mama – lietuvė? Aš taip nustebau, sakau: taip, tavo mama – lietuvė. Jis pagalvojo ir sako: tada aš esu tik pusė žydo. Linksmai taip. Aš pasakiau juokaudamas: niekas nėra tobulas. Galvoju, jis juoksis. Jis turi gerą humoro jausmą. Jis staiga sako: tėti, o kodėl jie nebėgo? Sakau: kas nebėgo? Vaikai, sako, kodėl jie nebėgo – jie patys kalti, kad juos visus išaudė.
Aš patyriau šoką. Matai, jis klausėsi visų tų kalbų, o namuose mes apie tai labai aptakiai kalbėjome, nes amžius dar jaunas. Aš pradėjau iš karto save kaltinti, kur aš ne taip auklėjau, koks žiaurus požiūris. Aš klausiu: sūneli, ką turi omeny, ką nori pasakyti? Sako: tėti, jie galėjo pabėgti, išgyventi, kodėl jie nebėgo?
Vaikas bandė susigaudyti tame žiaurume. Jis tuo norėjo pasakyti, kad labai norėjo, jog tie vaikai išgyventų. Jis save identifikavo su jais. Jis pagavo mane visai be skydo.
Kai jis nuėjo, aš tiesiog... Reikia labai atsargiai savo vaikams pasakoti. Bet jų atsakymuose glūdi tavo auklėjimas, mintys, idėjos – tavo, kaip tėvo ir motinos. Vaikai nekalti dėl tėvų nusikaltimų – jokių diskusijų apie tai. Biblijoje – Senajame Testamente – parašyta: iki ketvirtos kartos kalti. Vienas izraelietis parašė laišką vienai pašnekovei (jis publikuotas knygoje), kuriame rašoma – „žydšaudžio tautos dukra“. Aš nesutinku su tokiu teiginiu.
