„Tai galimybė atverti kitą kelią. Šito kito kelio atvėrimas yra dramatiškas, skausmingas ir tai nėra simuliacija. Taigi šitas pokalbis – apie įsitikinimą, jo apvertimą, pavertimą sąmoninga metamorfoze arba kitu bei jos atskyrimą nuo įvairiausių simuliacijų“, – teigia filosofas.
– Žmonės dažnai linkę tikėti, kad jų gyvenimą valdo išoriniai įvykai, kad aplinka lemia, kokie jie yra šiandien. Kitų požiūriu, mus kuria ne išoriniai įvykiai, o mūsų įsitikinimai, tiems įvykiams suteikiama prasmė. Jūs savo knygoje išsamiai analizuojate įsitikinimus. Kaip formuojasi įsitikinimai? Koks jų gimimo ir veikimo mechanizmas?
– Pradėkime nuo to, kad čia – žodžių žaismas. Apie įsitikinimus nekalbu nė žodžio. Kalbu apie visiškai priešingą dalyką – įsikitinimus. Žodis „įsitikinimas“ reiškia, kad dar kartą patvirtinu tai, ką matau. Štai perskaičiau laikraštyje, kad taip yra, ir, norėdamas įsitikinti, perskaičiau kitą laikraštį, o tada pasakiau – būtent šitaip ir yra. Įsitikinimas yra priklausomybės būdas. Įsitikinti – vadinasi, dar labiau kam nors priklausyti. Labiau priklausyti kokiai nors žiniai apie pasaulį arba vadinamosioms sudaiktintoms sąmonės formoms – tai yra tikėti, kad tai, ką liečiu, ir yra pasaulio pagrindas. Tai, ką ariu, šitaip pasaulis ir turi atrodyti. Taip, kaip dedu plytas, toks jis ir turi būti suręstas.
Įsikitinimas – būdas pabėgti nuo įsitikinimo. Knyga apie tai, kaip nebebūti tvirtam tuo, ką matai. Abejoti tuo, ką skaitai. Nepasitikėti tuo, ką teigia pirmas ir antras, trečias ir ketvirtas patvirtinimas, nes tai galimybė atverti kitą kelią. Šito kito kelio atvėrimas yra dramatiškas, skausmingas ir tai nėra simuliacija. Taigi šitas pokalbis – apie įsitikinimą, jo apvertimą, pavertimą sąmoninga metamorfoze arba kitu bei jos atskyrimą nuo įvairiausių simuliacijų.
– Knygoje kalbate ir apie galimybę ir teisę tapti kitu pasaulėžiūriniu, egzistenciniu, religiniu, kultūriniu, tautiniu ar politiniu požiūriu. Kas trukdo sąmoningai tapti tuo kitu visais šiais požiūriais? Juk kartais įsitikinimus ar pasaulėžiūrą nelengva imtis keisti. Galbūt tik didžiulės krizės gali priversti tuos įsitikinimus pajudinti?
– Pirmiausia ne vienas aš apie tai galvojau. Jau nuo seniausių šamanizmo laikų vienaip ar kitaip kalbama apie žmones, kurie susiję su įsikitinimais. Įvairiuose kraštuose yra tokia šamanizmo figūra, vadinama triksteriu. Triksteris – ir geras herojus, ir apgavikas vienu metu. Tas, kuris mus sugundo, atveria horizontus ir kartu apgauna, išduoda. Santykis su šita triksteryste, arba tokia gelbstinčia išdavyste, yra sudėtingas moraliniais, estetiniais ir dvasiniais aspektais. Bet apie tuos dalykus įvairių religijų atstovai yra labai daug kalbėję ir prirašę, todėl buvo nuostabu atrasti, kad šia tema beveik nesidomėta filosofijoje ir tik iš dalies domėtasi kai kurių poetų.
Vis dėlto sąmoningos metamorfozės galimybės buvo apmąstytos ne tik religinėje (pirmiausia – šamanistinėje) literatūroje, bet ir pasaulietinėje, daugiausia – poezijoje. Vieni iš tokių mąstytojų ir filosofų, kurie apmąsto tokias sąmoningas transformacijas, buvo Giordano Bruno ir Johannas Wolfgangas Goethe. Vis dėlto jie išrenka arba dievišką kelią, t. y. jis mums yra nulemtas, arba tam tikrą teisingą Apšvietos kelią, kurį aprašo J. W. Goethe (tai teisingos metamorfozės, kurias ir privaloma pasirinkti). O štai šitos atsitiktines metamorfozes jis vadina monstriškomis. Sąmoningos, laisvos metamorfozės yra pabaisiškos, monstriškos ir į jas žvelgiama kaip į tam tikrą blogį, blogą pasirinkimą.
Bet būtent apie tai, ką J. W. Goethe vadina monstriškomis metamorfozėmis, ir yra ši knyga - apie laisvas metamorfozes, o ne tas, kurios su mumis atsitinka. Pavyzdžiui, visi išgyvena seksualinį brendimą. Tai iš tiesų labai didelės asmens transformacijos, bet jas daugiausia suprantame normatyviniu būdu, yra aprašyta, kaip reikėtų elgtis. Bet, tarkim, toks esmiškas dalykas, kai keičiama visa asmens tapatybė, kartais keičiant ir lytį, ir tikėjimą, ir net šalį vienu metu – tai iš tiesų labai dramatiški įvykiai. Svarbiausia, kad žmonės jau yra susitarę, kad taip galima elgtis, kad tai žmogaus teisė, bet samprotavimų, ką gi reiškia toks sąmoningas pasirinkimas, kaip jis yra galimas ir ką jis reiškia politiškai, atrasime nedaug. Daugiausia, kaip jau minėjau, bus mitiniai, religiniai samprotavimai arba diskusija apie tai, kas yra metamorfozė.
Monstriškų metamorfozių temą tęsia ir Franzas Kafka žymioje novelėje apie metamorfozę. Tačiau jis irgi įsivaizduoja, kad tai – atsitikęs nemalonumas. Tai nėra sąmoningas pasirinkimas, Gregoras Zamza ne pats susigalvoja ir tampa vabalu – taip jau nutinka. O ši knyga yra apie tai, kad tu pats sugalvoji ir apsisprendi būti kitoks. Šis tapimas sudėtingas, skausmingas, bet turi savo ir socialinę, ir kultūrinę, ir politinę, ir poetinę, ir religinę, netgi metafizinę prasmę.
– Pokytis, metamorfozė tarsi žmogų įstumia į nesaugumo erdvę, kur turi keisti savo įsitikinimus. O kasdienybėje laikaisi jų įsikabinęs, nes jie garantuoja saugumą, yra tarsi orientyras besikeičiančiame pasaulyje. Kuriuos šiandien vyraujančius įsitikinimus derėtų puoselėti, o kuriuos vertėtų keisti?
– Civilizacinis ir kultūrinis tvarumas yra labai didelis ir svarus dalykas, kaip ir mūsų atminties sauga, paveldosauga, kultūros sauga, nes, išardę tuos dalykus, civilizacinius pasiekimus, po jais veikiausiai nerasime nieko, išskyrus savo laukinę būklę, o išsaugoti kažkokius pasiekimus nepaprastai sunku. Tačiau dar sunkiau iš vienų tokių išsaugotų kultūrinių ir civilizacinių dalykų pereiti ir pasirinkti kitus civilizacinius dalykus. Kitaip tariant, realizuoti savo teisę į laisvę (ne tik teisę saugoti ir užtikrinti tvarumą, bet ir galimybę pakeisti viską). Čia reikalingi ir pagalbininkai, ir tam tikras supratimas.
Nekalbame apie tai, kai pasakoma „aš nebebūsiu kokios nors santvarkos ar tautos dalyvis“ ir tada jau viskas – tampama neapibrėžtu kosmopolitu ar dar kuo nors. Ne, kalba apie tai, kaip, tarkim, poetė Marina Cvetajeva svajojo tragišku jos šeimai laikotarpiu atgaivinti savo lenkišką tapatybę. Nėra paprasta rusei poetei virsti viso pasaulio poete. Kalbame apie tai, kaip ji nori ir siekia tapti lenkiškosios Lietuvos, Wilno poete. To Wilno, kuriame ji nėra buvusi, apie kurį ji tik svajoja. Tai tam tikras kultūrinis, lingvistinis, emocinis, egzistencinis horizontas, kuris kuriamas iš daugybės jaudulių, kad oponuotų aplinkui siautėjančiai politikai (tuo metu Prancūzijoje rusiškai sugrįžimo į bolševikų Rusiją politikai). Ji nori sukurti kažką kita, tai ir yra jos neužbaigto įsikitinimo kelias.
Žmonės tokiu pat būdu atveria sau dievišką transcendenciją ir nusprendžia nepriklausyti nuo dogmatinių tekstų, šventųjų teksto aiškinimo ir atrasti savitą religinę patirtį. Ta savita religinė patirtis kartais atsiveria kaip tam tikras naujas horizontas, kuris sutampa ir su erezija, ir su nepasitikėjimu, ir su tokiu šventumo pajautimu, kurį aplinkiniai laikys tikėjimo išdavyste. Tai tokia drama, apie kurią kartais filosofai susimąsto. Pavyzdžiui, yra didelė diskusija apie tai, kaip Abraomas aukoja savo sūnų Izaoką, nes jis aukoja prieš įstatymą. Sūnaus aukoti niekaip negalima, bet jam apsireiškia Dievas ir sako, kad reikia paaukoti. Tai epizodas, kuris labai reikšmingas norint suprasti įsikitinimo dramą: kai tave pakviečia, pavyzdžiui, tavo širdis, angelas ar kažkokie ilgi samprotavimai, tuomet sprendimas dažniausiai būna nepakeliui su tvariu pasauliu.
Knyga, žinoma, ne apie daugumą, ne apie mases, bet apie smulkų, labai asmenišką pasirinkimą. Vis dėlto knygos pabaigoje pereinama prie politinės reikšmės, nes atskiros žmonių grupės gali pasirinkti visai kitą tikėjimą arba visai kitą santvarką. Įsikitinimo ir sąmoningos metamorfozės klausimas taip pat susijęs su politiniu revoliucijos klausimu. Be abejonės, vėl kalbama ne apie visus žmones, dalyvaujančius politiniame įvykyje, o tik apie tuos, kurie labai sąmoningai jame dalyvauja ir sąmoningai nori pakeisti visas santvarkas arba religijas. Kartais jie laikomi didžiaisiais griovėjais, o kartais išaukštinami kaip didieji kūrėjai.
– Papasakokite konkrečiau apie didžiąsias įsikitinimo dramas. Kokios, jūsų manymu, jos yra aktualiausios šiandien?
– Jas ir kinematografas, ir poezija aptaria labai įvairiai. Kartais tuos įsikitinimus paslepia ir uždengia ideologija, ir žmonės įsikitinimo nemato. Ir tik vienas kitas poetas ar rašytojas juos apčiuopia, pavyzdžiui, Bronius Radzevičius „Priešaušrio vieškeliuose“ pabando apčiuopti ir pajusti labai dramatišką tapatybės kismą – iš tradicinės lietuviškos kaimiškos kultūros į atvirą socializmo kūrėją ir statytoją darbininką. Tai toks didžiulis vieno pasaulio palikimas ir atsivėrimas kitam pasauliui, kurio galbūt ir nėra. Čia iš karto kyla drama, ar tą daryti reikia. Kai darai tokį pasirinkimą, jei esi atsakingas, ideologiniai paaiškinimai yra tik užkalbėjimas, nes galų gale turi labai sąžiningai pasiaiškinti sau pačiam, ką čia veiki. Šis pasirinkimas yra sudėtingas.
Tokių pasirinkimų yra daug, šiuolaikinėje filosofinėje, socialinėje literatūroje jie dažniausiai siejami su lyties keitimu. Lyties keitimas – labai dramatiškas veiksmas arba savo kitokio seksualumo atpažinimas, kurį kai kas vadina krypimu. Tas krypsmas yra veiksmas, procedūra, kuri žmogų priverčia labai smarkiai pakeisti ne tik savo draugus ir aplinką. Visas pasaulis transformuojasi. Dalykas, šiandien artimas įsikitinimui ir kuris paskatina tokią dramą, tai istorijos su surogatinėmis motinomis ir jų vėliau gimusiais vaikais, nes paslėpti šią gimtį labai sudėtinga. Arba, pavyzdžiui, tie vaikai, kurie Jugoslavijoje gimė dėl karo nusikaltimų po išprievartavimų. Atsiranda labai sudėtinga dabar jau paauglių ir suaugusių drama, kai jiems reikia apsispręsti, kas jie yra, koks jų tikėjimas. Šitas, pavadinkime, idėjinis, dvasinis užkratas staiga suveikia, kai žmogus turi vieną egzistencinę tapatybę, bet jam reikia apsispręsti dėl visiškai kitos egzistencinės tapatybės.
Man taip pat buvo įdomi (daugiausia, kaip jau minėjau, ta tema rašyta religiniuose traktatuose) religinė mistika. Religinės mistikos darbuose nepaprastai daug svarstoma apie įsikitinimą – apie tai, kas metaforiškai vadinama žemiško kevalo numetimu, metamorfoze. Tada siela pakyla kaip drugelis – tai esminis pasikeitimas, transformacija. Šis kismas (ir patys religijų atstovai tai pripažįsta), nežiūrint visa ko, nepaprastai dramatiškas, bendruomenės dažniausiai neigiamai priimamas. Netgi kai šventieji apsireiškia, dažniausiai į juos žiūrima kaip į bepročius (kas jie čia tokie?), nes normatyvumas yra viešpataujančios normos. Yra normų kūrėjai, ir yra tie, kurie abejoja viena ar kita norma tam, kad ją sustiprintų arba pakeistų. O ši knyga yra antinormatyvinė.
– Knygoje rašėte, kad galimybė įveikti išoriškai primestas ideologijas ir pačiam kurti naujas alternatyvias tikroves yra laisvo žmogaus likimas. Koks tas laisvo žmogaus likimas, idealaus laisvo žmogaus paveikslas?
– Laisvės temą kitaip svarstau knygoje „Po pono ir tarno“. Ten apie laisvę kalbama kaip apie meistrystę, kaip apie tam tikrą įgudimą ir gebėjimą kurti pasaulį, remiantis įvairiomis alternatyviomis strategijomis. O šioje knygoje kalbama apie labai siaurą temą. Ir šioje siauroje temoje laisvė pasirodo kaip galimybė suabejoti visais savo sandais, visomis savo struktūromis. Išties nieko, sakytume, filosofijoje nėra naujo, nes dar Dekartas kviečia abejoti viskuo, išskyrus tuo, kad tu esi, tiksliau, kad tu mąstai. Bet šiuo atveju kiti sako – pakanka tikėti tuo, kad mąstau, ir jau nebereikia net sakyti, kad esu. Taip pat sakoma, kad visu kitu ne tik kad galima, bet ir būtina suabejoti. Kai suabejoji visomis struktūromis, aptinki, kad nėra pagrindo šiandien teigti, kodėl egzistuoja būtent viena, o ne kita struktūra. Tada reikalingas patvirtinimas – arba tu patvirtini, sąmoningai pasirenki, arba ją pakeiti. Yra galimybė pakeisti, bet tada supranti, kuo rizikuoji ir kaipgi tas keitimas atrodo.
Atrodo, tas pasikeitimas labai nedidelis, tiesa, labai dažnai ši tema siejama su mirties tema ir simboliškai toks radikalus pasikeitimas kabalistinėje, kitose tradicijose yra įvardijamas mirtimi. Pereiti mirties tašką – vadinasi, patirti didžiąją transformaciją, didįjį pokytį. Tačiau tai, kaip jau minėjau, yra sudėtingas veiksmas. Bet kai jau užduodi klausimą apie įsikitinimą, apie šitą sąmoningą transformaciją, metaforišką perėjimą per mirties tašką, supranti, kad visos mus supančios gyvenimo struktūros yra labai laikinos, tvarumas yra trapus, nes įvertini tąsos beprasmiškumą ir turi pripažinti tąsos reikšmę. Jei nepripažįsti egzistencinės tąsos raiškos, jei nepatiki šita egzistencija, akimirksniu prasideda krizė. Šios knygos linkėjimas, kad žmonės patirtų šias krizes.
– Paprastai vieni kitiems linkime krizių nepatirti.
– Taip, bet yra įsikitinimo ir išsikitinimo ciklai, vadinasi, galima ne viena, o kelios metamorfozės. Vis dėlto jų, tokių stiprių, neatsitiktinių, nepriklausančių tvarkai, gyvenime nebūna labai daug. Didžioji poezija, didžioji literatūra vis dėlto mano, kad šios metamorfozės yra gyvenimo prasmė, kad visas mūsų gyvenimas turi tam tikrus transformacijų taškus. Ir šitie dramatiški pokyčiai yra tiek pat svarbūs, kaip svarbus mums mūsų gimimas ir mūsų mirtis. Tik, kadangi vartotojiškame pasaulyje gimimas ir mirtis yra išprasminti (sakoma, neverta kalbėti, ko tu čia gimei, gimei – ir tiek. O kai numirsi, tai ko čia mums diskutuoti. Numirsi – ir tiek, tavęs nebebus), tiems žmonėms labai sunku įteigti, kad ir tos transformacijos yra reikšmingos. Vis dėlto šiuolaikiniuose sociologijos ir antropologijos kūriniuose krizė turi didžiulę reikšmę. Konfliktas taip pat turi didžiulę reikšmę, todėl patirti gilias krizes ir laimingai, kūrybingai jas įveikti (taip, kad atsivertų nauji pasauliai), manau, labai svarbus, bet ir labai rizikingas linkėjimas.
