– Jogailos ir Vytauto laikai. Kas apibūdintų šį laikotarpį? Kokia jų idėja?
– Tai pribrendusių pokyčių, reformų periodas. Taip yra dėl įvairių priežasčių: krikštas, unija su Lenkija, labai svarbus ilgalaikės taikos periodas, prasidėjęs XV a. pradžioje. Laikas patogus ilgai brendusioms institucinėms reformoms Lietuvoje. Aišku, pradėti reikia nuo krikšto. Krikšto priėmimas yra lūžis, įvairiose visuomenės grupėse vykęs skirtingai, bet neabejotinai – lūžis. Daugybė naujų dalykų ateina su krikštu, pradedant rašto kultūra, kas yra labai svarbu. Raštas ateina į Lietuvos vidaus gyvenimą tiek teisinių privilegijų pavidalu, tiek ir rašytinių dokumentų pavidalu, bendraujant valdovams, didikams ir bažnyčiai.
Toliau labai svarbus istorinis mąstymas. Lietuviai pradeda kurti savo pačių istoriją, atsiranda istorinis mąstymas, metraščiai, pirmieji istoriniai kūriniai, institucinės mokyklos – visa kultūrinė paradigma iš esmės pasikeičia šituo laikotarpiu. Kitas dalykas, kas dar aiškiau matosi jau Vytauto valdymo laikais, tai nauja institucinė kultūra. Iki to laiko yra tiek valstybės, kiek yra funkcionuojančių asmeninių ryšių tarp monarcho ir kilmingų pavaldinių – to politinio elito. Dabar tie asmeniniai ryšiai niekur neišnyksta, tačiau šalia atsiranda institucinis pagrindas, atsiranda tai, kas iki šiol išlikę – ankstyvoji biurokratizacija, galima sakyti, kad atsiranda naujos institucijos.
Ir čia, aišku, vienas svarbiausių lūžių Lietuvos politinėje istorijoje – mes turime tuos pačius didikus, kurie kartu jau yra valdovo pareigūnai, kurie tarnauja valdovui ne vien ištikimybės pagrindu.
– Ką turite omenyje?
– Atsiranda valdovo institucinis dvaras ir pareigybės: maršalas, iždininkas, vėliau kancleris, etmonas – visa vietos valdžios paletė nuo vaivadų, kaštelionų iki seniūnų. Tiek vietos, tiek jų centrinės valdžios organizacija pamažu per visą XV a. apraizgo Lietuvos valstybę. Valstybė pradeda funkcionuoti ne vien kaip asmeninių ryšių darinys, o kaip institucinė valstybė. Ir čia, aišku, vienas svarbiausių lūžių Lietuvos politinėje istorijoje – mes turime tuos pačius didikus, kurie kartu jau yra valdovo pareigūnai, kurie tarnauja valdovui ne vien ištikimybės pagrindu, o dėl to, kad jie turi tam tikras pavestas funkcijas. Tai yra modernesnės valstybės egzistavimo sąlyga.
Yra ir daugiau tokių sąlygų: miestų savivaldos plėtra, Jogailos privilegijos Vilniui ir kitiems miestams. Praktiškai kiekvienoje socialinėje grupėje – bajorų, valstiečių, miestiečių – kažkas reikšmingai pakinta Vytauto valdymo metu. Turbūt niekada Lietuvos istorijoje per tokį santykinai trumpą laiką nebuvo tokių pokyčių politikoje ir visuomenėje kaip Vytauto laikais.
– O ką tos reformos davė?
– Davė visų pirma tai, kad Lietuva tiesiog tapo panašesnė į kitas Europos valstybes – tai, kas buvo neišvengiama. Atvykę žmonės, netgi Vytauto laikais, daug kuo stebėdavosi šioje aplinkoje – medinėmis pilimis, tuo, kad miestai nėra apjuosti sienų. Tačiau, atvykę į valdovo dvarą, jie pernelyg nesistebi, na, nebent tuo, kad pasninko Vytautas kartais nesilaiko. Bet visa kita: aplinka, funkcionuojantys santykiai – jie atrasdavo dvaro gyvenimą, kuris daugiau ar mažiau buvo įprastas to meto Vakarų ir Vidurio Europoje. Lietuva iš esmės prisitaiko prie valstybingumo tipo, koks egzistavo to meto Europoje.
Ką tai davė konkrečiai žmonėms? Labai skirtingai: miestiečiams davė daugiau laisvių ir prekybos galimybių; bajorams, kilmingiesiems – naujo turto, kadangi Vytautas, stiprindamas raitelių kariuomenę, pradėjo jiems dalinti žemes ir bajorų turtingumo lygis pasikeitė, galimybės kariauti ir gyvenimo standartas šiek tiek pasikeitė...
– Valstiečiams reformos nieko gero neatnešė...
– Valstiečių gyvenimas smarkiai nepasikeitė. Nors marksistinė istoriografija bandė ieškoti valstiečių maištų ir vieną surado – žemaičių, bet abejotina, ar socialiniu pagrindu tas maištas kilo.
– Tačiau jiems buvo uždedamos prievolės.
Lietuvos aktyvumas tarptautiniu lygmeniu Vytauto laikais pasiekė aukštą lygį ir tas Lietuvos savarankiškumo tvirtinimas, unija su Lenkija – taip pat labai svarbus šito laikotarpio rezultatas.
– Prievolės buvo ir anksčiau, tiesiog jos buvo kitur nukreipiamos – jos buvo tikslingiau panaudojamos. Kartu ir Lietuvos valstybės padėtis tarptautiniu mastu kinta – Lietuvos aktyvumas tarptautiniu lygmeniu Vytauto laikais pasiekė aukštą lygį ir tas Lietuvos savarankiškumo tvirtinimas, unija su Lenkija – taip pat labai svarbus šito laikotarpio rezultatas. Praktiškai iki Liublino unijos ir po to nesikeitė tie santykiai – Lietuva atrado savo vietą tuose unijiniuose ryšiuose.
– Kas galėjo nutikti, jeigu mūsų kunigaikščiai – Vytautas su Jogaila – būtų buvę, tarkime, tinginiai ir plevėsos, šių reformų nesistengtų įgyvendinti?
– Nežinau, sunku pasakyti, ar buvo galima jų neįgyvendinti, nes kažkas jau turėjo keistis. Be abejo, visko pasaulyje pasitaiko. Sunku pasakyti... Visa ta greita raida – kartais ją sunku papasakoti: XV a. Kazimiero laikai, atrodo, tiek mažai faktų, bet ką paskui staiga pamatai XVI a. pradžioje? Visai kitokią Lietuvą. Tas turėjo įvykti per kažkokį laiką – tie ilgalaikiai, kartais sunkiai apčiuopiami politiniai, socialiniai procesai. Jei jie nebūtų įvykę, tai mes neturėtume tokios Lietuvos, kokią turėjome XVI a., – reformuotos, renesansinės. Po to prasideda naujas raštijos pakilimas. Kažkada turėjo būti tas startas – neabejotinai, tai buvo Vytauto ir Jogailos laikai.
TAIP PAT SKAITYKITE: Gedimino laikų idėja Lietuvai – atvirumas pasauliui
„Istorijos detektyvai“ kartu su Virginijumi Savukynu – antradieniais 22.30 val. per LRT.
