Geriausio VU istorijos fakulteto dėstytojo apdovanojimą gavęs dr. N.Černiauskas interviu 15min teigė, kad valstybingumo šimtmečio minėjimas yra galimybė atsikratyti istorinės nostalgijos ir pradėti daugiau mąstyti apie ateitį.
Jo manymu, tokia pamoka ateičiai gali tapti ir tarpukario visuomenės progreso bei ryžtingai vykdytų reformų pavyzdys.
– Rašytojos Rūtos Vanagaitės kaltinimai partizanų vadui Adolfui Ramanauskui-Vanagui, Seimo nario Dainiaus Kepenio pareiškimai apie be teismo sušaudytus žmones iš naujo atvėrė senas diskusijas, kuriose reikalingas istorikų balsas ir jų kompetencija. Ar galima sakyti, kad savo istorijoje turime tokių klausimų, kuriuos galima pavadinti neišspręstais?
– Manau, kad tokie klausimai egzistuoja, bet jie nesutampa su tuo, kas pasirodo viešojoje erdvėje. Pavyzdžiui, jei prisiminsime Vanagaitės knygą „Mūsiškiai“, tai Holokausto klausimu lietuvių santykis per 25-erius metus yra labai pasikeitęs. Yra daug nematomų darbininkų – nuo tolerancijos centrų mokyklose iki atskirų istorikų, kurie nagrinėja Lietuvos žydų istoriją.
Kalbant apie neišspręstus dalykus, tai reikia pripažinti, kad neturime galutinio santykio dėl Lietuvos laikinosios vyriausybės (1941 m.), jos veiklos. Turbūt reikėtų, kad jaunas istorikas imtųsi šio klausimo ir parašytų išsamią disertaciją. Dokumentų pakankamai yra, jų galima dar pasidairyti Vokietijos archyvuose.
Santykis su sovietmečiu... Kas mums yra sovietmetis? Nors ir šis klausimas pamažu sprendžiasi. Tomas Vaiseta parašė „Nuobodulio visuomenę“, istorikų pozicijų, naujų prieigų vis daugiau.
– O pokario laikotarpis, apie kurio pasekmes viešai spekuliavo Dainius Kepenis? Ar, tarkime, Dariaus Udrio socialiniuose tinkluose keltas provokatyvus klausimas dėl partizanų nusikaltimų?
– Udrio atveju, manau, kad klausimas gana pagrįstas, bet jis nemokėjo jo argumentuotai iškelti: kas yra kolaborantas tuo metu ir kas tuo metu galėjo sulaukti partizanų nuosprendžio? Galima kelti klausimą, ar tie pirmieji kolūkių kūrėjai, pirmininkai buvo okupacinio režimo vienas pagrindinių įrankių, ar tai buvo civilinė pareigybė.
Mano manymu, kolūkis, kolektyvizacija buvo pagrindinė sovietizacijos priemonė, net ne trėmimai ar kitos priemonės.
Mano manymu, kolūkis, kolektyvizacija buvo pagrindinė sovietizacijos priemonė, net ne trėmimai ar kitos priemonės. Būtent kolektyvizacija sugriovė visuomenės struktūrą ir tie žmonės, kurie stovėjo prie kolūkių kūrimo, yra atsakingi už tai. Mes visada linkę įsivaizduoti kolūkio pirmininką iš kokių 1980-ųjų, kito konteksto, o tai įneša sumaišties. Bet dėl partizanų įvykdytų nuosprendžių, jų teisėtumo ir pagrįstumo tikrai galima klausimą kelti.
Man šiuose skandaluose dėl istorinių faktų labiausiai nerimą kelia tai, kad, nepaisant pakankamai adekvačios visuomenės reakcijos, užkertama galimybė svarstymams. Viskas tarsi yra dezinformacija, informacinio karo dalis ir panašiai. Mūsų pačių kritinis mąstymas yra mūsų pačių vidinio informacinio karo dalis ir pirmiausia turėtume ugdyti pakankamai savikritikos ir kritinio mąstymo, ir tik tada veltis į karus.
– Ar nemanote, kad istorikų nuomonė šiose diskusijose lieka vos ne paskutinė? Ar istorikai nėra užleidę savo vietos viešojoje erdvėje politikams, rašytojams, pseudoistorikams?
– Iki Rūtos Vanagaitės skandalo maniau, kad istorikai turėtų daugiau reikštis, nevengti garsiai skelbti tyrimų rezultatų. Bet po šios istorijos supratau, kad ne tik mes nemokame populiariai rašyti ar garsiai viešinti, bet visuomenė yra pernelyg nekritiška.
Pas mus nėra recenzijų, kritikos kultūros. Tai ypač pasirodo tokiais atvejais, kai kažkas paaiškėja ir istorikai lyg ir klausiami, bet jie klausiami paskutiniai, jau iškart primetant požiūrį – „o tai kur jūs buvot anksčiau, kodėl nieko nesakėt, kodėl neatskyrėt tiesos nuo netiesos“. Visa tai vyksta, tačiau reiktų klausti, kiek žmonės domisi rimtąja žiniasklaida, tuo, kas rašoma kultūrinėje žiniasklaidoje.
– Pastarosiomis dienomis vyksta nemažai diskusijų apie paminklus – nuo raginimų nugriauti Petrui Cvirkai skirtą paminklą iki Vyčio Lukiškių aikštėje. Ką šios diskusijos pasako apie mūsų visuomenę? Ar paminklų pašalinimas arba pastatymas išties kažką keičia istorinėje sąmonėje?
– Jokio naratyvo tai nepakeis. Koks gali būti tas naratyvas, jei dabartinis jaunimas apskritai nežino, kas tas Cvirka, ir nė vieno jo kūrinio nepasakytų? Gal vyresnei kartai jis kažką reiškia, yra labiau simbolinė figūra. Klausimas būtų, ką šie simboliai lemia mūsų visuomenėje.
– Panašu, kad jie pakankamai reikšmingi, nes tiek dėl Žaliojo tilto skulptūrų, tiek dėl Petro Cvirkos kyla aršios diskusijos. Simboliai veikia.
– Bet tie ginčai perkelia kalbėjimą į tokį lygį, kuriame jau nelieka nei skulptūrų, nei Cvirkos. Viskas persiverčia į klausimą, kaip mes vertiname sovietmetį, kas yra kolaborantas, o kas ne, kaip atskirti talentą nuo politinių įsitikinimų...
Galvoju, kad mes esame tam tikrame burbule, nes, tarkime, jaunimui nėra jokio Cvirkos ar Salomėjos Nėries. Jie nėra jų herojai, dėl kurių galėtume dabar bijoti. Tai yra simboliai, kurie ne visada tiek veikia, kiek mums atrodo. Kad ir kiek kartų pamatytume juos stovint, jie nepaveiktų mūsų mąstymo.
Skulptūros nukėlimas būtų simbolinis veiksmas. Kodėl Cvirką reikėtų nukelti? Nes tai tiesiog vieniša skulptūra, kuri nieko nepasako. Iš to vienišumo reikia ją nuimti, kad nebūtų tokia vieniša. Beje, čia prasideda įdomioji diskusijos dalis, nes mes, nuimdami kažką, iškart pradedame svarstyti, ką pastatyti toje vietoje. O gal nieko nereikia pastatyti?
– O galima tikėtis iš istorikų atsakymo dėl atskirų asmenybių vaidmens ir jų veiksmų moralinio vertinimo? Tarkime, ar Kazys Škirpa kolaboravo su naciais, o Petras Cvirka su komunistais? Ar istorikai gali pasakyti, kas herojai ir kas išdavikai?
– Minėtais dviem atvejais, nemanau, kad istorikai turėtų pateikti suvirškintus atsakymus. Turėtume pateikti kuo daugiau informacijos, kad kritinė visuomenės dalis galėtų ją interpretuoti. Reiktų skirti du klausimus – asmenybės įamžinimas ir jos kaltumo vertinimas. Tiek Škirpa, tiek Cvirka, manau, neturėtų būti viešosios erdvės dalimi XXI amžiaus Lietuvos visuomenėje.
Tiek Škirpa, tiek Cvirka, manau, neturėtų būti viešosios erdvės dalimi XXI amžiaus Lietuvos visuomenėje.
Pas mus dažnai tai suvedama į tai, kad jei nuimi tam žmogui skirtą atminimo lentą, tai jis iškart pasmerktas. Nebūtinai yra taip, bet tai nereiškia, kad jam skirtų atminimo ženklų negalima nuimti. Jau esu kartą pasisakęs Salomėjos Nėries atveju – akivaizdu, kad jos vardo mokyklų neturėtų būti ne todėl, kad ji bloga poetė. Poezijos aš negaliu vertinti, gal man ir nelabai patinka, bet toks pavadinimas suponuoja, kad tas žmogus yra lyg ir kažkoks herojus, į kurį mokinys turėtų lygiuotis.
Pilietine prasme, S.Nėris nėra tas pavyzdys. Kūrybine, galbūt. Moteris poetė tuo metu nebuvo dažnas atvejis ir jai buvo sudėtinga. Bet jei tik pasakai, kad S.Nėries pavadinimą reikėtų nuimti, į tai iškart reaguojama taip, lyg jos eilėraščius norėtum išmesti iš programos.
– Ar kaip istorikas nematote pavojaus, kad tokių moralinių dilemų neišsprendimas, leidimas visuomenei pačiai interpretuoti suteikia galimybę bandyti pateisinti kai kuriuos sprendimus? Tarkime, atsiranda balsų, kurie tikina, kad Kazys Škirpa, nepaisant visų nacių veiklą remiančių pasisakymų ir viešų raštų, yra herojus?
– Taip, pastebėjimas teisingas. Bet net jei istorikai vieningai pasisakytų, kad asmuo X buvo kolaborantas ir tai įrodo a, b ir c faktai, nemanau, kad tai nutildytų kažkokią suinteresuotą pusę. Dalis visuomenės egzistuoja emocijų, jausmų erdvėje, jų argumentai neveikia.
– Kokios istorinės temos šiuo metu sulaukia itin didelio susidomėjimo?
– Dabar suaktyvėję tarpukario ir ypač sovietmečio tyrimai. Sovietmečio tyrimai perėję į visiškai kitą lygmenį. Anksčiau buvo teroras, okupacija, o dabar pereinama prie socialinių, visuomenės temų. Tai rodo, kad ne tik pats mokslas progresavo, bet ir atėjo nauja tyrėjų karta. Partizanų karas taip pat sulaukė naujo dėmesio.
Tai siečiau su karta, kuri visiškai kitaip žiūri į šias temas, naudoja naujus argumentus. Tai matau ir pagal studentų požiūrį. Vyresnioji karta atsispiria nuo to, kad yra sovietinė propaganda, su kuria reikia kovoti. Jaunimui jau savaime suprantama, kas yra ta propaganda, kad nebūtina kurti tik su ja polemizuojant. Jie drąsiai kelia klausimus: kodėl yra nusikaltimai, ar neviršijo kažkas įgaliojimų, ar partizanų tikslas nebuvo naivus? Mane tai žavi.
– Kalbant apie šimtmečio temą, ar yra akcentų, kuriuos mes žiniasklaidoje ar socialiniuose tinkluose praleidžiame?
– Šimtmetį mes suprantame ne kaip visumą nugyvento laiko, o kaip tą vieną dieną, kai kažkas nutiko. Nenorėčiau, kad šimtmetis pavirstų akto pasirašymo aplinkybių, dvidešimties pavardžių mokymosi šou. Kas kokį gražesnį faktą ištrauks apie kokį signatarą...
Nėra tokio bendro požiūrio į tai, kas mums yra šimtmetis kaip visuma.
Nėra tokio bendro požiūrio į tai, kas mums yra šimtmetis kaip visuma. Sovietmetis, tarpukaris, išeivija, dabartiniai laikai. Ar galime šimtmetį sulipdyti į vieną?
– Čia turbūt kyla natūralus klausimas, ar esame teisūs kalbėdami apie šimtmetį? Ar tada reiktų į valstybingumo šventę kažkaip įtraukti ir sovietinės okupacijos metus?
– Tai gali būti vienos dienos atsiminimas, bet bus tik ta diena. Gali būti tarpukario epocha, bet vis tiek lieka tik 22 metai. Jei iki kovo 11-osios – tik 72 metai. Jei darysime laisvės ar nelaisvės pjūvį, tai tik pusšimtis metų.
Apie šimtmečio sampratą net kelias dienas diskutavome su Aurimu Švedu ir Alfredu Bumblausku ir galiausiai priėjome prie išvados, kad vasario 16-oji visgi yra kertinė mūsų valstybingumo istorijos data, be kurios kovo 11-osios gal net nebūtų buvę, ar ji būtų visiškai kitokia, o ir liepos 6-osios reikšmingumas būtų visiškai kitas. Ši data sujungia praeitį ir ateitį.
– Jei dabar kas klaustų, į kokią valstybės idėją turėtume lygiuotis, koks būtų jūsų pasirinkimas?
– Atspirtis tikrai būtų nuo Vasario 16-osios. Manyčiau, kad mes kiek per daug nuvertiname tą šimtmetį (dėl okupacijos, Holokausto ir kitų skaudžių dalykų) kaip įkvėpimo šaltinį, tapatybei svarbų dalyką.
Užmirštame ir išeivijos, milžinišką emigracijos pasaulį, kuris egzistuoja jau 130 metų. Turėtume šiame šimtmetyje atrasti daugiau įkvėpimo šaltinių, nei turėjome iki šiol.
– Kokius įkvėpimo šaltinius matytumėte šiame laikotarpyje nuo 1918-ųjų vasario iki dabarties? Ką pamiršome per istoriją?
– Kalbant apie tarpukarį, tai akcentuočiau tą visuomenę, kuri gal buvo su daug trūkumų, bet nuolatos judėjo į priekį. Čia reiktų priminti tą ginčą tarp sovietmečio ir tarpukario vertinimų, kai sakoma, kad sovietmečiu mes gerokai daugiau pastatėme fabrikų, tą ir aną padarėme. Dažnai mes lygiuojamės į skaičius, dydžius, bet nežiūrime į sunkiai išmatuojamą visuomenės sveikumą.
Tarpukariu buvo daug problemų, daug bėdų, tamsumo, provincialumo, bet tai buvo sveika visuomenė, kuri progresavo. Mes dabar dažnai kalbame apie reformas ar pokyčius, kurie beveik nevyksta ar nevyksta visiškai, bet kai pažiūri į tarpukarį, tai matai, kaip jie iš tikrųjų ėmėsi švietimo, agrarinės reformų. Toje perspektyvoje atrodo, kad mes dabar bijome reformuotis. Tuo metu irgi vyko žiaurūs politiniai ginčai. Paskaičius debatų dėl agrarinės reformos stenogramas, tai rodos, kad gerkles perkąsti galėjo, bet kažkaip pajudėjo, tęsė ir pavyko.
Paskaičius debatų dėl agrarinės reformos stenogramas, tai rodos, kad gerkles perkąsti galėjo, bet kažkaip pajudėjo, tęsė ir pavyko.
O pas mus prasideda reformos ir dingsta. Galiausiai, dėl neįvykusios reformos apkaltinama pati reforma tik todėl, kad ji prasidėjo. Nenorėčiau tik perkelti akcento, kad tarpukariu buvo geriau. Čia lietuviškas bruožas toks – vertinti, kad anksčiau buvo geriau. Vadovaujant Smetonai buvo manoma, kad valdant Vytautui Didžiajam buvo geriau, sovietmečiu, aišku, Smetonos laikai buvo aukso amžius, dabar gal kam atrodo, kad valdant Brežnevui buvo stabilumo amžius.
– Tai gal mes istorikų tauta?
– Ne istorikų, o nostalgikų. Dėl to ir bijau dėl šimtmečio minėjimo, kad tai netaptų vienos dienos ar dvidešimties pavardžių švente. Šimtmetis turi būti atspirtis ir galvojimas apie ateitį, galvojimas, kaip kitą šimtmetį gyvensime. Turime gerą progą daugiau pradėti galvoti ne apie praeitį, o apie ateitį.
