Istorija reikalinga, kad žmonija išgyventų
– Lotyniška sentencija „Historia est magistra vitae“ sako, jog istorija yra gyvenimo mokytoja, tačiau šiandien susidaro įspūdis, jog kritinė masė žmonių taip nemąsto ir istoriją gyvenime laiko šalutiniu mokslu. Prie to prisideda ir valstybė, kurios ministrai neigiamai atsiliepia apie humanitarinius ir socialinius mokslus. Pastebima tendencija, jog laikyti istorijos egzaminą renkasi vis mažiau abiturientų. Ar iš tiesų šiandieniniam žmogui istorija yra tik šalutinis dalykas? O galbūt, priešingai, netgi reikėtų kalbėti apie tai, jog istorijos egzaminas moksleiviams ateityje taptų privalomas?
– Klausimas dėl istorijos svarbos iškyla ne pirmąkart. Garsusis romėnų posakis, jog žmonės, nežinantys istorijos, lieka vaikai, byloja, kad įtampų būta ir klasikiniame pasaulyje.
Kitaip tariant, visąlaik kyla pagunda dabartį vaizduoti protingesnę už praeitį, todėl visa tai susiję su tam tikru sąmonės tipu, o ne mūsų laikotarpiu. Yra susiformavęs technokratinis požiūris, kai veiklos nesugebama matuoti universaliais ar bendražmogiškais kriterijais, todėl nuolatos reikalingos ekspertizės.
Orientuojamasi į tai, ką galima įrodyti ataskaitomis ar dokumentais, kurie skirti greitam ir efektyviam suvartojimui, bet savęs neapsisunkinama ilgalaikėmis strateginėmis paieškomis. O humanitarinių mokslų – tarp jų ir istorijos – vertė tokiu būdu apskritai yra neįrodoma.
Tokiame kontekste filosofija, istorija ir literatūra yra dalykai, kurie puošia gyvenimą, tačiau jokiu būdu nėra pirminiai ar svarbiausi. Už tokio požiūrio slepiasi visiškas aklumas, nes, mano nuomone, be šių mokslų žmonija ne tik būtų primityvesnė ir bukesnė, bet ir apskritai nebūtų išgyvenusi.
Istorija reikalinga tam, kad žmonija išgyventų. Claude'as Levi-Straussas yra pasakęs, jog XXI a. bus humanitarinis arba jo visai nebus.
Jei šitaip žvelgsime į istoriją ir nesuprasime, jog mums tenkantys iššūkiai, įtampos bei dramos buvo išgyventos ir kitų visuomenių, bei nesugebėsime iš to pasimokyti, mes pasmerksime save baisiam politiniam ir moraliniam aklumui, kuris gali turėti pražūtingų pasekmių. Istorija reikalinga ne tik sielos rafinavimui, gilesniam žvilgsniui į pasaulį ir į dabartį, kuri, tiesą sakant, yra nesuvokiama be praeities. Istorija reikalinga tam, kad žmonija išgyventų. Claude'as Levi-Straussas yra pasakęs, jog XXI a. bus humanitarinis arba jo visai nebus.
– Šis interviu ciklas skirtas istorijos svarbos suvokimui, pilietiškumo ir patriotiškumo skatinimui. Dažnai šios sąvokos suplakamos į vieną. Ar teisinga taip daryti? Kuo jos skiriasi?
– Patriotizmas yra sudėtingas dalykas, egzistuoja įvairios jo atmainos. Klasikine romėniškąja prasme patriotizmas – Tėvynės meilė, suderinta su dorybėmis, tai yra narsa, lojalumu bei sugebėjimu tarnauti savo valstybei ir jos institucijoms.
Romėnai buvo įsitikinę, jog patriotu gali būti tiktai patricijai, nes prastuomenė, anot jų, neturi Tėvynės jausmo. Tad klasikine prasme tai pilietinė sąmonė. Tačiau patriotizmas, patekęs į modernųjį pasaulį, buvo pasisavintas ir aprobuotas kai kurių politinių sistemų, kurios jį suprato labai savotiškai.
Pavyzdžiui, SSRS patriotizmą suprato kaip elementarų imperinį šovinizmą, tiesiog džingoizmą, perkeltą į SSRS. Visai ką kita ši sąvoka reiškia žmogui, kuris kovoja už savo šalies nepriklausomybę. Apskritai, patriotizmas yra labai artimas pilietiškumui, tik pilietinis patriotizmas – ugdomas dalykas, kuris glaudžiai siejasi su edukacija.
Jau Renesanso humanistai rašė, jog žmogus negali būti vien fiziškai narsus, dar turi būti tokie dalykai kaip politinė ir intelektualinė narsa. Visa tai gimsta iš rašto, studijų ir žinojimo, kas yra dorybės. Fizinė narsa ir sugebėjimas pasimušti gatvėje dar nėra pilietinė sąmonė ir patriotizmas. Be to, gali egzistuoti ir sporadiškas patriotizmas, kuris nėra ugdomas. Pavyzdžiui, kai žmogus susijaudina išgirdęs savo šalies himną. Patriotizmas ir pilietiškumas yra artimos sąvokos, tačiau iki galo jos nesusilieja.
– Jei pažvelgtume į istoriją, pastebėtume, jog mūsų tautiškume būna pakilimų ir nuopuolių. Pavyzdžiui, Valančiaus sąjūdis ar naujasis nacionalinis atgimimas SSRS laikotarpio pabaigoje. Kaip manote, kada galėtume tikėtis kito tokio pakilimo? Galbūt tam būtina kokia nors labai didelė grėsmė?
– Valančiaus, aušrininkų ir varpininkų epochos sąjūdžiai kilo iš grėsmės. Būdamas vyskupu Valančius puikiai pažinojo žmones ir suprato, jog kyla mirtina grėsmė, kad kaimas prasigers ir degraduos.
Pasirodė, jog žmonės, kuriuos visi mes laikėme tarybiniais inteligentais, nė velnio tokie nebuvo. Didelė masė buvo kuo tikriausi Lietuvos patriotai, kurie labai greitai nusimetė kaukes ir perėjo į Lietuvos pozicijos gynimą.
Apskritai, to meto inteligentai puikiai suprato, ką reiškia rusifikacija, kalbos praradimas ir tautos atplėšimas nuo vakarietiškos lotyniškos civilizacijos. Kita vertus, tuo metu veikė ir bendra europinė nuotaika, romantinė dvasia, tam tikros įtakos turėjo ir tokie įvykiai kaip Tautų pavasaris.
Mūsų naujasis nacionalinis atgimimas kilo iš kitos situacijos. Inteligentija pajuto, jog SSRS griūva, ir pasirodė, jog žmonės, kuriuos visi mes laikėme tarybiniais inteligentais, nė velnio tokie nebuvo. Didelė masė buvo kuo tikriausi Lietuvos patriotai, kurie labai greitai nusimetė kaukes ir perėjo į Lietuvos pozicijos gynimą.
Man atrodo, kad dabar esame normali ir saugi šalis, tad nereikia sukrečiančio sąjūdžio, kuris gali atnešti nebūtinai vien gerų dalykų. Geriau palinkėčiau Lietuvai prasmingo ateities projekto, kuris suvienytų šalį. Vienu metu tai buvo laisvės ir nepriklausomybės siekis, vėliau – noras įsilieti į Vakarų pasaulio gyvenimą ir tapti NATO bei Europos Sąjungos nariais.
Visa tai pasiekėme. Galbūt dabar mūsų tikslas turėtų būti Lietuva, kurioje gyventi gera ir kuri nereikalauja eksperimentų ją palikti ir ieškoti laimės svetur? Galbūt dabar mes turėtume stengtis kurti tokią Lietuvą, kuri lietuviui būtų tas pats, kas žydui Izraelis: šalis – svajonė?
Šiuolaikinis patriotizmas nebėra teritorinis
– Užsiminėte, kad Senovės Romoje tik aukščiausias visuomenės sluoksnis – patricijai – galėjo būti patriotai. O jeigu pažiūrėtume į šiandieninę situaciją, ar nesusidaro įspūdis, jog šiandieninis elitas, atvirkščiai, yra mažiau patriotiškas nei likusieji visuomenės socialiniai sluoksniai?
– Jeigu kalbėtume apie kosmopolitinį elitą Europos visuomenėje, tai man atrodo, jog tas kosmopolitizmas yra artimas Tomo Venclovos apibūdintam „protingam nacionalizmui“. Tai reiškia, kad žmonės yra pakankamai ištikimi, lojalūs ir mylintys savo kraštą, tiesiog jiems patinka bendra Europinė erdvė, kurioje gyventi yra gera.
Taip atsiranda natūrali simpatija europietiškai tvarkai, kalboms, kurias tu moki, šalims, kurias tu mėgsti, tačiau tai nekonfliktuoja su tavo patriotiškumo jausmu. Tad apsišvietęs europietis kosmopolitas ir europietis patriotas nėra dvi priešingos sąvokos.
Gali būti Prancūzijos ar Lietuvos patriotu ir mylėti visą Europą vienu metu. Tačiau, man atrodo, problema iškyla tada, kai mėginame patriotizmą traktuoti kaip teritorinę sąvoką. Tokiu atveju kaip tik žemesnieji sluoksniai yra mažiau patriotiški, nes emigruoja. Dažnai mes pradedame emigruojančių žmonių patriotizmą matuoti kojomis ar bilietais, tačiau aš net neabejoju, jog jie yra pasiruošę visada būti su Lietuva.
Interneto atsiradimas lėmė, jog šiuolaikinis patriotizmas nebėra teritorinis. Galima būti prie kompiuterio Londone ar Dubline ir domėtis Lietuva bei ją palaikyti arba, atvirkščiai, galima sėdėti Jurbarke, skaityti „Vakaro žinias“ ir išvis nesidomėti Lietuvos politiniu gyvenimu.
– Teigiate, jog kosmopolitizmas ir patriotizmas yra lengvai suderinami dalykai, tačiau mūsų ir kitų šalių Europos Sąjungos skeptikai dažnai kartoja, jog tapę šios sąjungos nariais mes pradėjome prarasti savo tautiškumą, išskirtinumą ir, galbūt, net tapatumą. Ar dirbdamas Europos Parlamente pastebėjote kokių nors integracijos į ES keliamų grėsmių?
– Dirbdamas Europos Parlamente supratau, jog ten atstovaudami Lietuvai mes tik stipriname, o ne silpniname šalies raumenis, parengdami ją normaliam gyvenimui Europoje. Todėl visas šis kontekstas yra tik mūsų stiprybė.
Kartais pagalvoju, kas būtų, jeigu mūsų valstybė gyventų labiau izoliuotą gyvenimą? Abejoju, jog mūsų technologijoms, mokslui, kūrybai ir kultūrai tai būtų naudinga.
Kaip tik ta įtampa ir būtinybė būti protingiems, išsilavinusiems ir konkurencingiems garantuoja Lietuvos sėkmę. Paprastai nedidelės šalys laimi prieš didžiąsias todėl, jog jos negali sau leisti komforto nekalbėti kitomis kalbomis. Kitaip tariant, nedidelės tautos visada pranoksta didesniąsias savo manevringumu, kūrybingumu ir atvirumu būtent todėl, kad jos turi įsiterpti.
Šiuo atžvilgiu įstoję į ES mes tik sustiprėjom. Taip pat nereikia pamiršti ir to, jog lietuvių kalba yra viena iš oficialių ES kalbų ir ES garantuoja juridinį jos apsaugojimą. Juk niekada anksčiau Europa lietuvių kalbos nesaugojo, priešingai, vos neužkasė.
Žinoma, yra žmonių (tarp jų ir turinčių labai gerą reputaciją), kurie teigia, jog Europos Sąjunga yra blogis arba Sovietų Sąjungos pakaitalas, bet, mano nuomone, tai yra kliedesiai. Labai gerai žinau SSRS, nes joje gimiau ir užaugau, ir labai gerai žinau ES, nes joje gyvenu dabar. Lietuvių tapatybei ir kultūrai aš matyčiau vienintelę egzistencinę grėsmę, jeigu Lietuva būtų ne su Europa ir jeigu Lietuva pradėtų gravituoti labiau link Rusijos erdvės. Tokiu atveju aš matyčiau grėsmę. Bet vakarietiška erdvė Lietuvai grėsmės nekelia.
– Ar būtina atlikti viešas veiklas kaip balsavimas, himno giedojimas ar valstybinių švenčių šventimas minioje, jog galėtum save laikyti pilietišku žmogumi? Galbūt užtenka gerbti ir mylėti savo Tėvyne širdyje?
– Inteligentiškam žmogui visąlaik slypi pagunda su šypsena žiūrėti į politinį ritualą, bet man yra tekę matyti, kokią galią tai turi Amerikoje, tad aš šito nenuvertinčiau.
Himno giedojimas bei išklausymas, Konstitucijos ir savo šalies vėliavos pagerbimas yra prasmingi dalykai. Tai yra tai, ką sociologai vadina „širdies įpročiais“. Šie dalykai gali turėti įtakos ir mūsų politinei kultūrai bei elgsenai. Gerai, kada žmogus adekvačiai reaguoja į savo tautos vėliavą ir himną. Sakyčiau, egzistuoja tokia momentinė, situacinė, politinė mobilizacija, kuri yra sveikas dalykas.
– O jeigu pažvelgtume šiek tiek plačiau. Ar Vakarų pasaulio gyventojai yra pilietiški? Kaip mes atrodome jų kontekste?
– Man teko gyventi įvairiose Vakarų pasaulio šalyse tokiose kaip JAV, Didžioji Britanija, Švedija, Suomija, Olandija ir Belgija. Nepulčiau mūsų nuvertinti ir kitoms Vakarų visuomenėms giedoti giesmių.
Apskritai nemanau, jog verta save lyginti su tokiomis didelėmis visuomenėmis kaip JAV ar Didžioji Britanija. Man atrodo, jog tų visuomenių likimą lemia labai galinga demokratinė mašina. Ji įtvirtina demokratinių ir liberalių vertybių neliečiamybę ir netgi įmuša masėms į galvą, kad tie dalykai yra nepakeičiami.
Rinkimuose dalyvauja geriausiu atveju 50 proc. rinkimų teisę turinčių žmonių, iš kurių pusė ateina prastai informuoti apie padėtį ir nesuvokia, už ką balsuoja. Lietuvoje, mano manymu, viskas atrodo neblogai ir žmonės yra pakankamai sąmoningi. Niekada dar mūsų balsavimo rezultatai nebuvo katastrofiški (triskart pabeldžia į medį).
Palyginus su tuo, kas šiuo metu vyksta Vengrijoje ar Lenkijoje, mūsų visuomenė tokios savižudiškos elgsenos dar niekada nedemonstravo. Tiesa, buvo Rolando Pakso tapimas prezidentu. Tačiau tada mūsų šalis išgyveno sunkų laikotarpį, žinoma, nebuvo apsieita ir be mielos mūsų kaimynės pagalbos. Reikia pasidžiaugti, jog į tai Lietuva reagavo adekvačiai ir išsisuko iš tos situacijos.
Aš tikrai nedrįsčiau teigti, kad Vakarai yra labai sąmoningi ir šviesūs, o mes atsilikę. To tikrai nėra. Mūsų išrinkti prezidentai buvo pakankamai konsoliduojančios, o ne skaldančios šalį figūros. Svarbiausia, neišklysti iš kelio dėl takelio ir, prisiminus klasikos žodžius, nepakartoti tų visuomenių klaidų, kuriose į pirmas pozicijas patenka pavojingi politikai.
Gerai, kad mes nesusiduriame su tokiais reiškiniais kaip Prancūzijos Nacionalinis frontas su Marine Le Pen ir jos mieluoju tėveliu, Laisvės partija su Gertu Vildersu Olandijoje ar Vlaams Belang partija Belgijoje. Mūsų Pankos tautininkai yra juokas palyginus su šiais judėjimais.
– Ar galima teigti, kad manote, jog mūsų demokratinė sistema veikia pakankamai gerai?
– Mūsų demokratija neabejotinai veikia gerai valstybiniu lygmeniu. Rinkimai ir parlamentinė demokratija Lietuvoje yra aukštos kokybės, neturime problemų su valdžių atskyrimo ir perdavimo mechanizmais.
Bet lyginant Lietuvą su Šiaurės kaimynais, mūsų šalis stipriai atsilieka savivaldos srityje. Savivalda pas mus yra prasta. Mums reikėtų atsikratyti vietinio feodalizmo, kai miestelį valdo partiniai baronai su savo kišeniniais juristais, raštvedžiais ir kitais asmenimis. Linkėčiau atsikratyti šito modelio, jau prisižiūrėjome to į valias. Tai sustiprintų savivaldą ir pakeltų mūsų politikos kokybės lygį. Visa kita aš vertinčiau kaip sėkmės istoriją. Per mūsų dvidešimt šešerių metų raidą aš matau daug daugiau pliusų ir sėkmių nei nesėkmių.
– Šiuo metu aktualus klausimas yra privalomoji šauktinių karo tarnyba. Ar galima pagrįstai jaunuolius, kurie stengiasi išvengti karinės tarnybos, išbraukti iš pilietiškų ir patriotiškų žmonių rato?
– Mes negalime elgtis pagal saldofonišką logiką ir nesubtiliai bei nejautriai žiūrėti į žmonių pasirinkimo priežastis, kurios gali būti įvairios ir neturėti nieko bendro su priešišku požiūriu į Lietuvos valstybę.
Juk žmogus gali būti pacifistas, gali neleisti tikėjimas. Pavyzdžiui, susiduriate su Jehovos liudytoju, kuris yra didžiausias Lietuvos patriotas, tačiau yra kategoriškai nusiteikęs prieš statutines organizacijas ir santykius. Negi išbrauksime jį iš lietuvių tarpo? Turime į tai žiūrėti lanksčiai, tuo labiau kad, manau, visada bus kritinė jaunų lietuvių masė, kurie tarnybą Lietuvos kariuomenėje laikys garbe ir priederme.
Yra įvairiausių paramilitarinių pozicijų, tad norintiems turime suteikti galimybę atlikti tarnybą būnant techniniais darbuotojais, pagalbiniu personalu, vertėjais. Apskritai šauktinių kariuomenė yra sveikintinas dalykas. Tai dar niekam nesugadino gyvenimo nei Izraelyje, nei panašiose šalyse, kuriose egzistuoja supratimas, kad jeigu tavo tauta patyrė tragedija, valstybė privalo garantuoti, kad ji niekada nepasikartos. Tai yra Izraelio pozicija ir gerai, jog Lietuva yra nutarusi, kad tai, kas įvyko keturiasdešimtais metais, niekada nepasikartos.
Justinas Marcinkevičius – didis literatas, bet ne „Lietuvos sąžinė“
– Paskutinis klausimas. Prabilot apie žmones, nusimetusius kaukes. Dabar istorikai diskutuoja dėl Justino Marcinkevičiaus. Kokia jūsų pozicija šiuo klausimu?
– Į šį klausimą atsakysiu iš trijų pozicijų. Kaip filologas, nes iki filosofijos studijavau filologiją ir teatrą, tad man Marcinkevičius yra poetas, kurį mintinai mokėjau nuo mokyklos suolo laikų. Taip pat atsakysiu ir kaip humanitaras, turintis platesnį žvilgsnį į mūsų poeziją, literatūrą ir laikotarpį, su kuriuo siejamas Justinas Marcinkevičius. Galiausiai, pasistengsiu visą šį reikalą įvertinti politiškai.
Kaip filologas: Marcinkevičių vertinu labai aukštai, tai neabejotinai vienas iš geriausių Lietuvos pokario poetų. Taip, jis pradėjo karjerą kaip labai tarybinis poetas, tačiau tokia buvo visa ta Maldonio, Baltakio generacija.
Šie poetai apvalė literatūrą nuo raudonųjų grafomanų, juos galima laikyti tikrai gerais literatūros sanitarais. Jeigu palygintumėte Marcinkevičiaus eiles su Teofilio Tilvyčio „Usnyne“, pamatytumėte, jog tarp jų skirtumas toks, lyg lygintumėte prancūzų renesansinėje poezijoje kokio nors vagies dainelę su François Villono balade.
Vengčiau perdėtos retorikos ir nevadinčiau jo Lietuvos sąžine. Manau, kad nereikia. Geriau rezervuokime Lietuvos sąžinės titulą disidentams, kurie buvo kalinami lageriuose.
Tai, ką jie kūrė, neabejotinai buvo aukštoji poezija. Taip pat aukštai vertinu ir draminę trilogiją, kuri, patinka kam ar ne, taip pat ir Nerijai Putinaitei, tapo labai svarbiu literatūros ir teatro faktu. Tai, jog Marcinkevičiaus „Katedra“ nepriklausomoje Lietuvoje, Europos Sąjungos valstybėje, statoma Oskaro Koršunovo, yra pripažinimas, jog Marcinkevičių kaip dramaturgą vertina didieji. Pavyzdžiui, ir Tomas Venclova niekada nekvestionavo Marcinkevičiaus kūrybinės vertės, tad, nepaisant tam tikrų literatūrinių ir idėjinių kontroversijų, jis buvo tikrai stiprus poetas.
Kaip humanitaras: Neabejotinai tai buvo labai aukšto lygio rašytojas, paklusęs sistemai. Bet reikia suprasti, jog kitokie buvo tik išeivijoje. Apriboti buvo netgi ir tokie genialūs poetai kaip Sigitas Geda ar Marcelijus Martinaitis. Tad ir Marcinkevičius neabejotinai darė kompromisus, kuriuos, man atrodo, jis ir pats yra iš dalies pripažinęs. Taip, jis tikrai atidavė duoklę sistemai, tačiau niekada nelaikiau jo fanatiku, kuris neatpažintų to, kas vyksta pasaulyje.
Atgimimo laikotarpiu, įsijungęs į Sąjūdžio veiklą, jis atliko tikrai teigiamą vaidmenį, turėjo didelį autoritetą tarp mokytojų ir lituanistų. Tačiau vengčiau perdėtos retorikos ir nevadinčiau jo Lietuvos sąžine. Manau, kad nereikia. Geriau rezervuokime Lietuvos sąžinės titulą disidentams, kurie buvo kalinami lageriuose. Tokiems žmonėms kaip Viktoras Petkus ar Nijolė Sadūnaitė. Justinas Marcinkevičius tikrai nebuvo Lietuvos sąžinė, tačiau buvo aukšto lygio poetas, dramaturgas ir rašytojas, atlikęs tikrai šviesų vaidmenį.
Iš politinių pozicijų: Pirmasis klausimas, kam reikėjo šių debatų? Mano manymu, čia išlenda jaunos valstybės ir jauno elito problemos. Didelė jauno elito pagunda – pozicionuoti save taip, kad bent kažkiek sumažėtų prieš tai buvusiųjų vertė ir svarba.
Tai natūrali elito vidinė kova. Kita vertus, tokioms jėgoms kaip socialdemokratai Marcinkevičius yra vienas iš šventųjų, todėl jie šį poetą labai gina. Man atrodo, kad visą laiką Marcinkevičių gins ta generacija, kuri išgyveno tarybinį režimą, bet vėliau sugebėjo Lietuvos neišduoti, neparduoti ir kartu su ja žengti į priekį.
Kitaip tariant, Marcinkevičių supranta tie žmonės, kurie turi ir tarybinę, ir nebetarybinę biografiją, Tie, kurie neturėjo tarybinės biografijos ir turi nebetarybinę, žiūri į Marcinkevičių, matyt, kaip į tam tikrą naujovę sau arba kaip į kokį sudėtingą kazusą, ar ne? Tačiau tie žmonės, kurie adekvačiai suvokia visas aplinkybes ir vis tiek nori Marcinkevičių nurašyti, mano manymu, dalyvauja tam tikrame politiniame žaidime, kurio esmė – elitų kaita ir noras su Marcinkevičiumi susikeisti vietomis.
Aš vengčiau tokių dalykų. Bet koks moralinis teismas, mėginant prikalti prie kryžiaus arba prie gėdos stulpo, man atrodo neskoningas. Marcinkevičius to nenusipelnė. Pasikartosiu, nedarykime iš jo Lietuvos sąžinės ir kankinio, nes jis toks tikrai nebuvo. Tačiau Justinas Marcinkevičius buvo pernelyg rimtas literatas, kad būtų galima jį karikatūrinti.
Mano manymu, reikėtų mums palinkėti tam tikro orumo. Tačiau neabejoju, kad visada bus jaunų žmonių, kurie nuoširdžiai stengsis nurašyti prieš tai buvusiuosius, kadangi jie nemato kito kelio, kaip patiems užkopti į Olimpą.
Interviu ciklas „Mums ne tas pats“ yra Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto III kurso studento Giedriaus Leskausko studijų projektas, kurio tikslas atkreipti visuomenės dėmesį į istorijos, pilietiškumo ir patriotiškumo svarbą šiandieniame pasaulyje.
