Polly Jones dalyvavo Vilniaus universitete vykusioje konferencijoje „Patterns of everyday life in Soviet soviety(s)“, kurioje skaitė pranešimą apie biografijų bumą ir populiarumą sovietinėje visuomenėje.
– Kaip nusprendėte skirti savo laiką sovietinės kultūros, literatūros ir apskritai istorijos tyrimams?
– Pradėjau nuo literatūros. Rusų kalbą mokiausi dar gimnazijoje ir studijas tęsiau Oksfordo universitete, kur studijavau rusų ir prancūzų kalbas. Tačiau teko mokytis pas kelis dėstytojus, kuriuos labai domino būtent postalinistinis laikotarpis, kuris anuomet dar nebuvo gerai ištyrinėtas.
Pirmasis su tuo susijęs mano projektas buvo magistro darbas apie sovietinių paminklų ir monumentų išmontavimą devintojo dešimtmečio pabaigos Maskvoje. Būtent tada mane labai suintrigavo tai, kaip su stalinizmo paveldu ir atmintimi buvo tvarkomasi šeštame ir septintame dešimtmečiuose. Taigi, nors rašiau apie devintojo dešimtmečio pabaigos ir dešimtojo dešimtmečio pradžios atminties politiką, ilgainiui mane labiau dominti pradėjo tai, kaip tie patys procesai vyko kur kas griežčiau kontroliuojamoje aplinkoje. „Glasnost“, viešumo politikos, fone buvo galima daryti iš esmės bet ką, kalbėtis apie viską, tuo tarpu vos prieš kelis dešimtmečius tvarkytis su stalinizmo atmintimi buvo akivaizdžiai daug sunkiau. Tačiau tai turėjo būti padaryta.
Šio amžiaus pradžioje labai daug žmonių pradėjo tyrinėti Chruščiovo erą, aš buvau tarp jų. Mes permąstėme „atšilimą“, galvodami, kad galbūt šis pavadinimas nėra pats tinkamiausias apibūdinti tam laikotarpiui. Galų gale kartu su kitais tyrėjais, taip pat tyrusiais Chruščiovo erą, publikavome daug bendrų darbų, kuriuose ją persvarstėme iš naujo. Tai mane atvedė prie dabartinio projekto – panorau išsiaiškinti, ar aštuntajame ir devintajame dešimtmečiuose iš tiesų vyravo tokia stagnacija, kaip kad žmonės sakė, ar ir tai reikėtų patikrinti. Vėlgi, vyko daug kitų tyrimų, atliktų remiantis archyvine medžiaga ir žodine istorija. Abiem atvejais aš tapau dviejų epochų revizijos dalimi, iš pradžių šeštojo ir septintojo dešimtmečių, o dabar – Brežnevo laikų.
– Ar dalyvaudama stalinistinio palikimo revizijoje ir bandydama kitaip pasižiūrėti į stalinistinę atmintį atradote ką nors, kas jus išmuštų iš vėžių?
– Tiesą pasakius, manęs niekas nešokiravo. Dar prieš pradėdama dirbti archyvuose puikiai žinojau, kad dėl stalinistinės praeities po slaptosios Chruščiovo kalbos šeštame ir septintame praėjusio amžiaus dešimtmečiuose vyko aibė dramatiškų diskusijų. Mes visa tai žinojome, tačiau mums vis dar nežinomos buvo kai kurios detalės, kurias tyrėme vėliau.
Gal mane labiausiai sukrėtė tai, kad apie stalinistinę praeitį pasisakė ir rašė ne vien liberalūs, pusiau disidentiniai rašytojai – juk partija pasakė, kad asmenybės kultą reikia pergalvoti iš naujo. Atsirado gausybė apie stalinistinę praeitį parašytų darbų. Didžioji tokių darbų dalis buvo labai standartizuoti. Bet net ir tokių, standartų nelaužiusių ir, regis, neturėjusių labai šokiruoti darbų autoriai sulaukdavo labai daug skaitytojų laiškų – nemažai jų išliko iki šiandien. Stebina tų laiškų turinys. Bet koks įtrūkimas šarvuose, bet kokia sistemos parodyta silpnybė galėjo sukelti labai didelę diskusiją apie visą terorą, ypač visuomenei nesant pasirengus to priimti ir to nepermąsčius.
„Glasnost“, viešumo politikos, fone buvo galima daryti iš esmės bet ką, kalbėtis apie viską, tuo tarpu vos prieš kelis dešimtmečius tvarkytis su stalinizmo atmintimi buvo akivaizdžiai daug sunkiau.
Nors tie autoriai nerašė nieko konkretaus apie terorą, kolektyvizaciją, ar juolab industrializaciją, pats faktas, kad egzistavo kažkokia cenzoriaus praleista kritika, leido žmonėms galvoti, kad kritika apskritai tapo teisėta ir kad jie gali legaliai kalbėtis apie visa tai. Mane sudomino tai, kaip gana standartinė sovietinė literatūra atliepė partijos kvietimą pergalvoti stalinizmą ir kaip iš to kilo populiari diskusija.
Ir tai nebuvo vien Solženicyno „Viena Ivano Denisovičiaus diena“, nors visi kalba, esą būtent ta knyga sulaužė tabu. Tai nėra tiesa, nes šis tekstas buvo svarbus tik septintojo dešimtmečio pradžioje. Jau anksčiau pasirodė daug tekstų, kuriuose buvo aprašomos ir darbo stovyklos, ir visas teroras. Tie darbai turėjo poveikį, mat juose kalbėta apie dalykus, apie kuriuos anksčiau paprasčiausiai nebuvo kalbama. Šia prasme įvyko lūžis, revizija tapo visą visuomenę apėmusiu procesu – toli gražu ne vien liberaliąją inteligentiją. Ir buvo susidurta su dideliu konservatyvesnių, prostalinistinių jėgų pasipriešinimu. Apie tai kalbėta visoje šalyje, nors, tiesa, daugiausiai privačiai.
– Skaitydama tiek sovietinę literatūrą, tiek skaitytojų laiškus autoriams, tikriausiai esate padariusi kažkokias išvadas apie sovietinio žmogaus mentalitetą. Kartosiuosi, bet smalsu – kas jums pasirodė labiausiai netikėta tyrimų metu?
– Į šį klausimą atsakyti gana sunku. Galbūt tam tikra prasme nustebino tai, kad darbai, kurie akivaizdžiai buvo tik iš dalies atviri, taigi gana suvaržyti, vis vien išprovokavo labai dideles visuomenės diskusijas ir labai nuoširdų atsaką iš sovietinių skaitytojų. Panašu, kad žmonės nesitikėjo absoliučios tiesos, tačiau ugniai įžiebti pakako menkų kibirkštėlių.
Dar įdomu pasirodė tai, kad žmonės ir toliau rašė laiškus rašytojams, kaip savotiškiems moraliniams autoritetams. Jeigu mąstysime apie atvirumo sukeltą šoką, tai skaitytojų laiškuose taip pat pilna poteksčių. Konservatyvesni, labiau prostalinistiškai nusiteikę skaitytojai laiškus rašydavo gana pašaipiai. Tai buvo tokia tarsi šeštojo dešimtmečio „trolinimo“ versija. Buvo ir tokių skaitytojų, kurie atsisakydavo permąstyti Stalino kultą. Aš vis dar nežinau, kokį visuomenės procentą jie atstovavo, tačiau faktas tas, kad egzistavo pakankamai užkietėjusių stalinistų, o jų laiškų skaitymas man buvo gana sunkus darbas.
– Esate parašiusi knygą apie stalinizmo siaubą ir traumą. Kaip ta trauma reiškėsi sovietmečiu?
– Įdomus dalykas apie Chruščiovo laikotarpio sovietinį diskursą yra tas, kad lyg ir bandyta šiek tiek praskleisti stalinizmą, tačiau tuo pačiu pernelyg neatlaisvinti vadelių. Oficialusis diskursas nebuvo trauminis, jis atrodė maždaug taip: na, gerai, visa tai įvyko, tad įveikime tai pagaliau, kurį laiką nekontroversiškai pasikalbėję, palikime tai praeityje ir gyvenkime toliau. Tam tikra prasme tai yra pagijimo diskursas – mes tai pripažinsime, neprasidės jokie nesuvaldomi procesai, šiek tiek pakalbėsime, paliksime viską praeityje ir vėl visi, visa visuomenė, būsime sveiki. Naudota labai daug sveikatos ir atsigavimo metaforų.
Žvelgiant į tai, kaip žmonės kalbėdavo net partijos suvažiavimuose, nors labiau potekstėse, privačiai, tas traumos, su kuria nebuvo susitvarkyta ir su kuria susitvarkyti užtruks daug laiko, pojūtis egzistavo. Tiesą pasakius, tai manęs visai nestebina. Jaučiasi, kad problemos paviršius buvo vos paliestas. Čia šiandien žmonės daug kalba apie savotišką sovietinę praeitį, apie sovietmetį kaip traumuojančią atmintį apskritai, atsiminimus, su kuriais sovietmečiu taip ir nebuvo susitvarkyta.
Trauminiai pasikartojimai, baimė ir teroras, ir patys keisčiausi būdai, kuriais šie pasireiškia tiek literatūroje, tiek platesnėje politinėje kultūroje, posovietiniu laikotarpiu vis dar nėra ištirti. Mano kolega Alexanderis Etkindas yra apie tai kalbėjęs. Yra jo teorija apie deformuotą, iškreiptą gedėjimą (warped mourning), kuris vyksta dar ir šiandien. Tai pasireiškia labai keistomis atminties praktikomis. Vis dar egzistuoja kultūra, kurioje, užuot nuoširdžiai nėrus į praeitį, pasirenkama atsiminti šlovingąją sovietmečio istorijos pusę. Tiesa, pastaruoju metu buvo įdomių bandymų paminėti terorą, bet jie yra labai suvaržyti, valstybiniai.
Pastaraisiais metais Maskvoje pridygo memorialų stalinizmo aukoms. Jie tikriausiai ne visai atitinka mūsų įsivaizdavimą, kad ta baimė ir teroras yra visiškai užtildyti, tačiau tai vis viena yra labai suvaržytos ir valstybės kontroliuojamos atminties praktikos – nenorime išlaisvinti visų nutylėtų istorijų, tad geriau pastatykime monumentą ir jau gana apie tai. Nestebina, kad apstu manančių, jog su ta traumine patirtimi vis dar nėra susitvarkyta ir susigyventa.
– Jūs kalbate tik apie Rusijos tvarkymosi su stalinizmo traumomis atvejį?
– Taip.
– O kaip su kitomis posovietinėmis šalimis? Gal galite papasakoti, kaip ir ar ta trauma kitur persiduoda į šiandieną?
– Na, aš nesu ekspertė, bet akivaizdu, kad daugelyje valstybių, kurios buvo okupuotos, ta trauma yra iš esmės kitokia. Tai, apie ką aš kalbėjau, yra specifinė rusiška trauma, o kadangi turiu ekspertinių žinių tik apie ją, tai tik apie ją ir galiu kalbėti. Tai būdinga valstybei, kuri daugeliu atvejų yra sovietinės tradicijos tesėja, norinti turėti panašų statusą į Sovietų Sąjungos ir panašią didybę.
Įdomus dalykas apie Chruščiovo laikotarpio sovietinį diskursą yra tas, kad lyg ir bandyta šiek tiek praskleisti stalinizmą, tačiau tuo pačiu pernelyg neatlaisvinti vadelių.
Problema yra ta, kad tas teroras ir baimė Rusijoje yra pačių sau sukeltas procesas. Labai sunku atskirti jo sukėlėjus, skatintojus ir aukas. Akivaizdu, kad jo vykdytojai patys tapo didžiojo teroro aukomis, taigi tokie dalykai apskritai yra sunkiai įveikiami, o jei dar trūksta valios tai padaryti... Na, bet daugeliu atžvilgių traumos įveikos dinamika Rusijoje yra smarkiai kitokia nei tose šalyse, kurios turi mažiau komplikuotą ar mažiau nevienareikšmišką santykį su sovietine praeitimi.
– Jūsų tyrimų laukas – sovietinė literatūra. Besidomintys kino istorija daugiau mažiau žino tokius sovietinio kino grandus, kaip Sergejus Eizenšteinas ar Dziga Vertovas, turėjusių įtakos kino istorijai apskritai. Gal ir sovietinė literatūra turėjo kažkokios įtakos Vakarų literatūrai?
– Na, yra Sovietų Sąjungoje publikuotų tekstų, kurie techniškai laikomi sovietine literatūra, turėjusių įtakos pasaulinei literatūrai. Kalbant apie mano tiriamą laikotarpį tai įspaudą akivaizdžiai paliko Ivanas Denisovičius ir ta prasme, kad sovietai leido knygą spausdinti, tai yra sovietinė literatūra, tačiau daugeliu atžvilgių tai nėra sovietinis tekstas.
Dar vienas dabar į galvą šaunantis pavyzdys galėtų būti Šolochovo „Tykusis Donas“. Vėlgi, knyga buvo publikuota Sovietų Sąjungoje, tačiau ji nelabai telpa į socialistinio realizmo doktrinos rėmus. Manau, kad kuo kūrinys ortodoksiškesnis, tuo mažiau tikėtina, kad jis bus palikęs žymę pasaulio literatūros istorijoje – tokie kūriniai buvo labai suvaržyti politinio konteksto.
Vienas iš dalykų, dėl kurių esu užtikrinta, yra tai, kad egzistuoja tikrai daug Vakaruose didesnio dėmesio vertų Sovietų Sąjungoje parašytų literatūros kūrinių, ypatingai postalinistinio laikotarpio, kurie buvo sukurti atlaisvėjus suvaržymams.
– Tokių, kaip?..
– Tai tokie rašytojai, kaip, pavyzdžiui, Voinovičius, kuris, mano nuomone, yra puikus komikas ir Vakaruose nėra gerai žinomas. Na, jo darbai yra išversti, bet tik tiek. Arba Kaimo prozos judėjimo aštuntojo – devintojo dešimtmečių darbai, vėlgi, nėra labai žinomi. Jei paprašytumėte žmonių, kad jie pavardintų skirtingų sovietmečio laikotarpių literatūros kūrinius, tarkime ketvirtojo ir devintojo dešimtmečių socialistinio realizmo literatūros pavyzdžius, jie beveik nieko nepasakys. Na, galbūt paminės „Daktarą Živago“, kuris net nėra sovietų leistas tekstas, nors ir parašytas sovietmečiu. Žmonės žino neoficialiai pasirodžiusius darbus, kad ir kitus Solženicyno veikalus, nors oficialioje sovietinėje spaudoje jam pavyko publikuoti tik vieną.
Mane labiau domina literatūros politika ir aplink tą literatūrą kilusios diskusijos, tai, kaip ją veikė gausybė suvaržymų, tarp kurių ji ir radosi. Užuot vertinus tuos kūrinius kaip gryną literatūrą, kurią galėtume skaityti neatsižvelgdami į kontekstą, man daug įdomiau yra tai, kaip rašytojai su tais apribojimais tvarkėsi.
– Konferencijoje skaitėte pranešimą apie biografijų bumą ir populiarumą Sovietų Sąjungoje. Klausydamasi jūsų pagalvojau, kad mano tėvų ir senelių knygų lentynose vis dar stovi sovietmečiu leistos Stendahlio, Shakespeare'o ir kitų asmenybių biografijos. Kalbėjote apie rašytojų santykį su biografijomis, o kaip su skaitytojais? Ar gali būti, kad biografijų populiarumą – gal ne revoliucionierių, bet menininkų ar kitų istorinių asmenybių – lėmė tai, kad skaitytojams jos suteikdavo galimybę pabėgti nuo sovietinės realybės?
– Iš dalies tikrai taip. Pranešimo metu kalbėjau apie tai, kad biografijos galėdavo tapti tam tikra priebėga, užuovėja rašytojams, kurie turėjo galimybę atsitraukti į istorinius tyrimus apie aprašomus asmenis. Bet, manau, skaitytojams tai taip pat galiojo.
Žinote, biografijos yra tekstai, leidę žmonėms atsitraukti į kitus laikotarpius. Ir tai buvo visiškai teisėta ta prasme, kad toks istorinis rašymas galėjo būti mažiau indoktrinuotas. Akivaizdžiai buvo ir istorikų, kurie tyrė kitus laikotarpiais, kad ir viduramžius, pavyzdžiui Dmitrijus Lichačiovas. Ir jie naudodavosi tuo kaip galimybe užnugaryje visiškai palikti sovietmetį. Bet taip, paskaitykime Stendhalio biografiją, tai mums leis pasijusti pasaulinės literatūros, ikirevoliucinės kultūros dalimi. Tai buvo atgaiva.
Traumos įveikos dinamika Rusijoje yra smarkiai kitokia nei tose šalyse, kurios turi mažiau komplikuotą ar mažiau nevienareikšmišką santykį su sovietine praeitimi.
Kita vertus, Sovietų Sąjungos gyventojai tuo metu buvo gana išsilavinę ir turėdavo pinigų, kuriuos galėjo leisti knygoms. Knygos buvo vienas iš dalykų, kuriuos žmonės galėdavo įsigyti tada, kai trūkdavo kitų prekių. „Gerosios knygos“ būdavo išparduodamos iš karto, o žmonės nepirkdavo tų knygų, kurios likdavo ant lentynų, nes žinojo, kad tikriausiai ten jau makulatūra. Ir, manau, kad biografijos žanras buvo viena iš vietų, kurioje kosmopolitizmas vis dar buvo gyvas.
– Pranešimo metu skaidrėse taip pat parodėte nuotrauką, kurioje – knygynas šiandieninėje Rusijoje. Nuotraukoje stovėjo milžiniška lentyna, kurioje buvo sukrautos pačios įvairiausios biografinės knygos. Kaip manote, ar biografijos žanras Rusijoje ir šiandien kažkiek atlieka eskapistinę funkciją?
– Taip, žanras vis dar populiarus, tačiau nemanau, kad šiandien jis svarbus dėl galimybės pabėgti. Manau, kad šiandien Rusijoje leidžiamų biografijų paskirtis yra daug arčiau standartinių biografijos funkcijų. Na, žanras ir šiaip labai populiarus, kad ir Vakaruose – kur pažiūrėsi, ten populiariausios yra biografijos. Tai yra tokia kaip ir aukso kasykla autoriams, biografijos leidžiamos labai dideliais tiražais.
Jas žmonės dažniausiai skaito dėl to, kad nori žinoti daugiau apie asmeninį ir privatų subjekto gyvenimą ar kažkokias slaptas politikų machinacijas ir taip toliau. Žmonės nori skaityti apie kitų gyvenimus ir, manau, posovietinė biografija šiandien taip labai nesiskiria nuo visų kitų biografijų.
O mane šitas žanras domina tik sovietiniame kontekste, vargu, ar savo malonumui skaityčiau biografiją.
– Dabar kita tema. Manau, kad daugelis žmonių yra girdėję bent vieną jūsų darbą ir tai yra bendradarbiavimas statant „Stalino mirtį“. Kaip režisierius Armando Ianucci atrado jus, kaip tapote istorine filmo konsultante?
– Cha, na, tai yra labai „oksfordiška“ istorija. Jis yra to Oksfordo koledžo, kuriame aš dėstau, alumnas. Visi ten dėstantys kartas nuo karto einame į tokias vakarienes, į kurias pakviečiami ir kai kurie žymūs koledže studijavę žmonės, taigi dalyvavo ir Armando. Aš kaip tik sėdėjau tarp jo ir vieno gana žymaus britų politiko. Pasiteiravau Armando, kuo jis šiuo metu užsiima, ir jis man papasakojo, kad pradėjo kurti filmą apie Stalino mirtį. O aš kaip tik buvau neseniai išleidusi knygą būtent apie Stalino mirtį ir tai, kas vyko po to. Tai jį labai sudomino.
Tuo metu jis jau buvo surinkęs aktorių komandą, scenarijus, paremtas tokio paties pavadinimo prancūzišku komiksu, buvo daugmaž parašytas, bet Armando panoro man padedant pasitikrinti, kiek visa tai yra teisinga, nes informacijos buvo tiek daug, atrodė net neįmanoma. Mes kelis sykius susitikome. Jis paprasčiausiai norėjo pasidomėti vidiniu 1953-iųjų Kremliaus gyvenimu ir ar tai, ką jis žinojo, yra tiesa. Na, kad ir tas pats sąmokslas prieš Beriją, ar kiek teisingai vaizduojamos įvykių sūkuryje atsidūrusių politikų asmenybės, ką galime tiksliai matyti iš turimos istorinės informacijos. Beveik viskas pasirodė tiesa.
Mano nuomone, filmas yra puikus dėl to, kad jame naudojama iš esmės teisinga ir tiksli medžiaga, ir perkeliama į absurdišką dramą, kurioje sugebėta pagauti ir tai, kas yra labai juokinga, ir kartu vis intensyvėjantį Stalino mirties siaubą.
– Teko skaityti, kad dalis filmo žiūrovų Vakaruose nepatikėjo kai kurių scenų, kaip kad koncerto kartojimo, pamiršus jį įrašyti į plokštelę Stalinui, faktiniu pagrįstumu.
– Bet reikalas ir yra tas, kad tikras gyvenimas anuomet Sovietų Sąjungoje buvo keistesnis už fikciją. O filmas... Na, jis yra būtent toks, kokį Armando Iannucci ir pastatytų iš turimos medžiagos. Jis primena ir politinę satyrą. Šeštojo dešimtmečio Kremliaus dekoracija labai gerai veikia, žinant Britanijos „Brexit“ kontekstą ar kai kurias situacijas Baltuosiuose rūmuose, kurios susiklosto žmonėms besivaržant dėl politinės galios.
O juk tuomet niekas nežinojo, kas nutiks, niekas neįsivaizdavo gyvenimo be Stalino ir, manau, kad Armando pavyko pagauti visiškos baimės, bet, kartu ir galimybės jausmą: aš galėčiau tapti kitu Stalinu.
– Ir tada prasideda lenktynės.
– Taip! Ir tada prasideda lenktynės. Tai yra genialu, filmas yra toks geras. Tačiau negaliu sakyti, kad suvaidinau kažkokį reikšmingą vaidmenį kuriant filmą. Tai buvo tiesiog laimingas atsitiktinumas. Taip išėjo, kad sutikau Armando tuo metu, kai jo galvoje sukosi visi tie istoriniai klausimai.
– Norėjau jūsų pasiteirauti, gal turite daugiau pasiūlymų dirbti su panašiais projektais, galbūt konsultuojate kuriant kokią nors televizijos programą?
– Na, aš šiek tiek dirbu su BBC. Dabar šį bei tą padariau projektui apie Vasilijų Grosmaną, garsiojo romano „Gyvenimas ir likimas“ autorių. Buvo išversta romano priešistorė, „Stalingrado gynimas“, taigi BBC žiemą rengiasi ją dramatizuoti. Ką tik įrašiau istorinį foną tam. Bus tokios kaip ir trumpos programos – kartu su istorikų komentarais skaitomos romano ištraukos. Tai štai tuo dabar ir užsiėmiau.
Dirbu su BBC tada, kai jiems prireikia ekspertinių sovietinės literatūros žinių. Bet BBC, kaip žinia, nekuria labai daug turinio apie sovietinę literatūrą. O iš Holivudo man daugiau niekas nieko nepasiūlė, nors pasiūlymams esu atvira.
– Ačiū už pokalbį.
