Eugenijus SKRUPSKELIS. Simboliška, kad šiemet sutampa Lietuvos valstybės 100-metis ir Sąjūdžio 30-mečio jubiliejus. Apie Sąjūdį šiandien galime išgirsti visokių minčių: ir prisiminimų, ir interpretacijų. Vieni jį mato, kaip Dievo duotą, kiti – kaip kažkokių institucijų atsiųstą procesą, treti – kaip Dievo pirštą, davusį žmogų, padovanojusį Lietuvai Nepriklausomybę. Interpretacijų gausu. Kad jų išvengtume, Romualdo Ozolo paramos fondas subūrė į diskusiją Bazilionuose tuos žmones, kurie buvo Sąjūdžio kelio pradžioje, – tai Sąjūdžio iniciatyvinės grupės narius, Šiaulių sąjūdžio veteranus. Būtina pasikalbėti apie ištakas – apie tai, kas buvo Sąjūdžio pradžioje, ir tai, kaip Sąjūdis siejasi su mūsų dabartimi, kad galėtume palyginti, ko iš tiesų siekė Sąjūdis ir ką mes šiandien turime.
Rita ŽADEIKYTĖ. Gerbiama Angonita, esate kilusi iš Šiaulių, esate viena iš Sąjūdžio simbolių, absoliučiai neatskiriamas žmogus nuo Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio atsiradimo ir veiklos. Buvote viena iš Sąjūdžio, suvienijusio menininkų, mokslininkų, filosofų bendruomenę, organizatorių. Visada pabrėžiate, kad esate Sąjūdžio eilinė. Turėjome progos matyti, kaip tampama Sąjūdžio generolais, o kaip tapti Sąjūdžio eiliniu ir kodėl būtent tokį kelią pasirinkote?
Angonita RUPŠYTĖ. Labai geras dalykas būti Sąjūdžio eiline, nes Sąjūdžio eiliniai ir yra tie žmonės, kurie nelipo ant „bačkų“, nekalbėjo daug ilgų kalbų, bet būtent Sąjūdžio eiliniai kviesdavo žmones į mitingus, rengdavo rinkimų akcijas, rinkdavo parašus, kuruodavo šalies rajonus, kad ten būtų kuriamos Sąjūdžio rėmimo grupės, ir dirbdavo daug kitų darbų.
Man atrodo, kad į Sąjūdį jo žmonės atėjo skirtingais keliais. Tuo metu dirbau Vilniaus universiteto Fizikos fakultete. O, kaip žinote, fizikai visada buvo organizuoti, gerai žinomos garsiosios Fizikų dienos. Šiandien yra ta diena (pokalbis įrašytas balandžio 20 dieną – aut. past.), kai Lietuvos persitvarkymo sąjūdžio (LPS) susikūrimo išvakarėse Vilniaus dailininkų sąjungoje buvo perskaitytos filosofo Arvydo Juozaičio tezės „Politinė kultūra ir Lietuva“, kurios dar labiau išjudino Lietuvą, labai aiškiai pabrėždamos tai, kas yra valstybė, kas yra valstybingumas, galų gale buvo paminėta Vasario 16-oji!
Skatinčiau, ypač dabartinį jaunimą, paskaityti tuometinę spaudą. Spaudoje tada pasirodė Sauliaus Pečiulio straipsnis apie baltąsias dėmes (1988 m. balandžio 21 d. pirmąjį kartą atgimstančios Lietuvos oficialiojoje spaudoje „Komjaunimo tiesa“ buvo išspausdinta ekonomisto Sauliaus Pečiulio publikacija „Akla praeities nostalgija“, kur buvo rašoma apie baltąsias istorijos dėmes – Stalino trėmimus, žudynes, nežmonišką režimą – aut. past.). S.Pečiulis labai aiškiai apibrėžė trėmimus, tremtį, tada prasidėjo polemika – Juozas Jarmalavičius ir panašūs pradėjo sakyti, kad ne, tai nebuvo Lietuvos žmonių tremtis, nes tai buvę buržuazinių nacionalistų trėmimai ir panašiai.
Kitas labai svarbus momentas, kai 1988 m. gegužės pradžioje Rašytojų sąjungos leidžiamame laikraštyje „Literatūra ir menas“ buvo paskelbta dėl gatvių pavadinimų keitimo – kad Lenino prospektas būtų vadinamas Gedimino prospektu, kad būtų sugrąžintas Naugarduko gatvės pavadinimas vietoje Partizanų gatvės ir taip toliau.
O ieškant pačių giliausių Sąjūdžio ištakų, manau, reikėtų paminėti 1987, gal net 1986-uosius metus, kai prasidėjo Žaliųjų judėjimas dėl naftos telkinio eksploatavimo Baltijos jūroje ir panašių dalykų. Būtent 1987 m., mums, tuometiniam jaunimui, ką tik baigusiam studijas ar dar studijuojančiam, buvo svarbu nubėgti į „Žinijos“ draugijoje veikusį Filosofų klubą, gerai žinojome klubus „Atgaja“, „Žemyna“, „Talka“.
Dar vienas svarbus momentas – reikiamu metu atsidurti ten, kur reikia. Bronius Leonavičius tuo metu buvo Dailininkų sąjungos pirmininku, Romas Gudaitis – Rašytojų sąjungos pirmininku, jie kėlė idėjas ir vėliau atsidūrė Sąjūdžio iniciatyvinėje grupėje, Sąjūdžio taryboje.
Manau, kad suvienijimas, susivienijimas jau vyko savaime. Kaip žmones pakelti vienytis? Manau, kad žmonių net nereikėjo kelti. Atsikratyti baimės buvo svarbiausias dalykas! Ir ypač svarbu tai buvo mažuose miesteliuose. Pamenu, netgi 1989 m., kai jau nuvilnijo visi svarbiausieji mitingai, kai jau buvo visiškai aišku, kad Sąjūdis įsitvirtina, mažesniuose miesteliuose į tuos mitingus žmonės dar žiūrėjo su baime. Pamenu tremtinius, močiutes, ateidavusias į Sąjūdžio būstines, kur dirbome mes, Sąjūdžio jaunimas, – pavalgyti nebuvo kada, nes reikėjo skleisti Sąjūdžio idėjas, – atnešdavo mums sumuštinių, duodavo keletą kapeikų pavalgyti ir stebėdavosi: „Vaikeliai, kodėl jūs nebijote? Juk jus išveš...“ Jautėsi žmonių baimė, kurią jie buvo išgyvenę, žinojo, kaip būna... Mes, tuometinis jaunimas, nebuvome matę pokario, partizanų išniekinimo, nors apie tai buvome girdėję iš pokalbių namuose, laiškų. Mano tėtis 10 metų buvo lageryje, deja, grįžęs labai neilgai gyveno. Bet jo laiškai liko, atsiminimai liko ir tai buvo postūmis.
Kuo dar Sąjūdis buvo įdomus ir svarbus, galintis būti pavyzdžiu, kaip pakelti dabartį? Pirmiausia – iniciatyva. Žmonių iniciatyva ir suvokimas, kad tik pats žmogus gali kažką keisti. Tai suvokimas, kad aš pats einu ir darau, o ne laukiu, kad kažkas už mane padarys.
Svarbus dalykas buvo pareigos jausmas ir... atsakomybė. Atsakai už savo žodžius, už savo veiksmus. Atsakomybės jausmo, laisvės ir iniciatyvos sujungimas davė labai daug.
O kalbant apie Sąjūdžio ištakas – jos yra kiekvieno mūsų viduje. Žiūriu į jaunimą ir tikrai matau, kad juose taip pat jos yra, jų tiesiog negali nebūti, nes laisvės suvokimas ir norėjimas savo valstybę matyti geresnę yra esminis, kaip ir suvokimas, kad Nepriklausomybę reikia ne tik atkurti, bet ir išsaugoti! Tai vienas svarbiausių dalykų jau kalbant ir apie dabartį.
Neįmanoma visuose Sąjūdžio įvykiuose neprisiminti Romualdo Ozolo. Jis mus visus suburia diskusijoms net ir išėjęs... R.Ozolas buvo Sąjūdžio strategas, kuris numatė labai toli. Ne visi suprasdavo jo mintis, tačiau jo mintys – ne taktiko, o stratego. Tai matymas daug daug plačiau. Matymas ne 5, ne 10 metų į priekį, o 20, gal net 50 metų į ateitį. Kiekvienu atveju jis turėdavo atsakymus į daugelį klausimų. Kodėl, pavyzdžiui, jis aktyviai dalyvavo pasipriešinimo judėjime, kai per Rasų kapines norėjo nutiesti greitkelį? Nes jis suvokė, kas gali būti sunaikinta, sunaikinus svarbiausių asmenybių valstybingumo panteoną.
Nepamirškime, kodėl būtent R.Ozolas Sąjūdžio suvažiavime gavo daugiausia balsų – juo pasitikėjo. Jo ėjimas nuo Filosofų klubo iki Sąjūdžio iniciatyvinės grupės buvo natūralus – tai neatsiejami dalykai. Kai sakydavo R.Ozolas, daugiau nieko nereikėdavo pridurti. Kai reikėdavo sukviesti žmones į mitingus, mes, tuometinis jaunimas, nežinodavome, ką daryti. Taip buvo ir birželio 24 d. (Vilniuje, Gedimino aikštėje, išlydint delegatus į XIX sąjunginę partinę konferenciją, Lietuvos persitvarkymo sąjūdis suruošė demonstraciją persitvarkymui paremti. Dalyvavo nuo 20 000 iki 40 000 žmonių – aut. past.) – mes nežinojome, ką daryti, kol nepaskambinome R.Ozolui. Taip būdavo visada, kai reikėdavo pasitarti svarbiausiais klausimais.
Todėl dabar mes, Sąjūdžio bendražygiai, turėtume ne tik įamžinti R.Ozolo palikimą, prisiminimus, tačiau perduoti jo idėjas jauniems žmonėms – pasakyti tai, ką jis matė į priekį.
Rita ŽADEIKYTĖ. Sąjūdį kūrė menininkai ir akademinė bendruomenė. Kaip tada jautėsi menininkai, kodėl jie pirmieji ėjo ten, kur vis dėlto buvo pavojinga? Kaip pavyko sukviesti menininkus, kurie yra ne minios žmonės, o asmenybės, dažniau siekiančios individualios raiškos?
Bronius LEONAVIČIUS. Sąjūdis neatsirado iš niekur, jo pradžia, jo šaknys buvo gerokai anksčiau. Menininkų plačiąja prasme veikla buvo labai įvairi: Rašytojų sąjungoje – vienaip, mūsų, Dailininkų sąjungoje, – kitaip. Dailininkų sąjunga tuo metu buvo pati didžiausia kūrybinė organizacija, jungusi apie 900 narių, trys Dailės kombinatai – iš viso susidarė apie 3 000 žmonių. Dailininkų sąjungos struktūra labai rimta, prasidėjusi nuo arsininkų („Ars“ – Lietuvos dailininkų grupė), veikusių Antano Smetonos laikais.
Dailininkų sąjungos veikla, trianalės, knygų konkursai – visa tai taip pat buvo reikšminga. Aš pats esu grafikas, todėl teko turėti reikalų su leidyklomis, susitikti su mokslininkais. Apie 1970 m., buvusį leidyklos „Mintis“ vyriausiąjį dailininką Antaną Gedminą paskyrus į Centro komitetą, mane paskyrė vyriausiuoju „Minties“ dailininku. O tada „Minties“ leidykloje R.Ozolas dirbo vyriausiojo redaktoriaus pavaduotoju. Būtent „Minties“ leidykloje mes artimiau susitikome. Tuo metu leidyklų direktorius ir vyriausiuosius redaktorius skirdavo, tvirtindavo Komunistų partijos Centro komitetas, o vyriausiųjų dailininkų – ne, todėl vyriausieji dailininkai būdavome tokie su visokiais „šposeliais“ – galėjome šiek tiek daugiau pasakyti.
R.Ozolo veikla leidykloje – tik viena pusė. Leidykloje buvo įkurta Filosofų redakcija, kuri leido filosofinę literatūrą. Ten rinkosi Bronius Genzelis, Bronislavas Kuzmickas – pagrindiniai to meto filosofai.
Mūsų su R.Ozolu darbai būdavo daugiau rutininiai – įvairios meno tarybos ir panašiai. Nors spręsdavome patys, bet leidykla „Mintis“ vis dėlto buvo mokslinės ir politinės literatūros leidykla, tai visa ta tarybinė politika turėjo ten būti. R.Ozolas, kaip vyriausiojo redaktoriaus pavaduotojas, turėjo to paisyti, nors tarp eilučių visko būdavo.
Tačiau man įspūdingiau R.Ozolas į akis krito tada, kai „Žinijos“ draugijoje veikė Filosofų klubas. Buvo 1987 m. Kaip tik tais metais buvau išrinktas Dailininkų sąjungos pirmininku – buvau pirmasis nepartinis sąjungos vadovas. Sužinojęs, kad Filosofų klube vyksta įvairūs pasikalbėjimai tais laikais prieš valdžią, nuėjau ir aš pasižiūrėti. Kaip tik kalbėjo R.Ozolas. Paklausiau – girdžiu, kad tai visiškai kitoks R.Ozolas! Po jo kalbos priėjau prie R.Ozolo, sakau: „Labas! Šiandien pažinau kitą Ozolą!“ Taip prasidėjo jau kitoks mūsų bendravimas.
Po kurio laiko valdžia Filosofų klubą uždraudė, nes jie jau buvo per daug išsišakoję. Tada sutikęs R.Ozolą sakau, kad raktai – kišenėje, o Dailininkų sąjungos patalpos laisvos ir mūsų salė nebloga. Taip Filosofų klubas su savo paskaitomis persikraustė į Dailininkų sąjungą. Pradėjo mumis domėtis saugumas, o mes aiškinome, kad vykdome gorbačiovinę perestroiką – politinį švietimą, nes dailininkai jau tokie – jų netvirtina centro komitetai, reikia juos labiau apšviesti! Tada Dailininkų sąjunga tapo savotišku centru – visas Vilnius ėjo pas mus ir mes labai išgarsėjome. Būtent Dailininkų sąjungoje Arvydas Juozaitis balandžio 20-ąją ir perskaitė savo garsiąsias tezes. Nors prieš tai buvo Algirdo Gaižučio, R.Ozolo paskaitų, bet A.Juozaičio tezių akcentas jau buvo kapitalinis. Po to Vytautas Radžvilas viešai sukritikavo socialistinį realizmą – Vinco Dilkos paveikslą „Kolūkio steigiamasis susirinkimas“ (1950)! Žmonių susirinkdavo tiek, kad stovėdavo kieme, – teko įrengti mikrofonus. Tada valdžia ir pradėjo domėtis, kas čia vyksta toje Dailininkų sąjungoje.
Rita ŽADEIKYTĖ. Baimės rinktis nebebuvo? Kada išnyko baimė?
Bronius LEONAVIČIUS. Į mus tada keistokai žiūrėjo ir pačioje Dailininkų sąjungoje, kai buvau išrinktas pirmuoju nepartiniu vadovu. Užsigavo visa sąjungos valdžia. Staiga mirė pirmasis Komunistų partijos Centro komiteto sekretorius Petras Griškevičius. Įvykis buvo rimtas, sakė, kad mes jį... pribaigėm.
Manau, kad pagrindinis išjudėjimas iš mirties taško buvo išėjimas į pasaulį, ryšiai su išore – tai tarptautinės trianalės, nes mes į jas norėjome išeiti be Maskvos, turėjome neblogus ryšius su Leipcigu, Bratislava. Didžiausi tų laikų apdovanojimai yra būtent dailininkų grafikų – Algirdo Steponavičiaus, Birutės Žilytės, mano ir kitų – aukso medaliai. Norėjome kaip nors apsieiti be Maskvos, bet kad be jos apsieitume, kad išeitume į tarptautines parodas, reikėjo Maskvoje laimėti bent antrojo laipsnio diplomą – kitaip neleisdavo!..
Rita ŽADEIKYTĖ. Neabejotinai ekologija buvo viena didžiųjų bangų, praplėšusių kelią į laisvę. Kodėl būtent ekologija ir ekologai buvo vieni pirmųjų laisvės šauklių?
Romas PAKALNIS. Žmogui lemta suprasti sąlygas, kokiomis jis gyvena. Kai daugiau pradedi suprasti – daugiau kas nors duoda ir uždavinių išspręsti. Skaitydavau daug paskaitų, važinėdavau daug po Lietuvą, matydavau, kas vyksta Lietuvoje. Kai tarybinio kūrybinio jaunimo stovykloje per paskaitą prie Iglos ežero, Sūduvos pakraštyje, papasakojau apie melioracijos žalą Lietuvoje, prie manęs priėjo Vaclovas Daunoras ir sako: „Žinai, tau už tokią paskaitą Stalino laikais – 25 metai. Iš salės išvestų!“
Tada, dar tarybiniais laikais, aš išmokau kalbėti ir sakyti tai, ką galvoju, nebijodamas ir neturėdamas jokių baimių. Vienas iš rimtesnių dalykų, kuris padėjo išvengti baimės, tai, kad 1982 m. pradėjome ir 1984 m. baigėme rengti kompleksinę Lietuvos gamtos apsaugos schemą 20 metų laikotarpiui. Mes buvome priversti ir įsipareigoję pasižiūrėti, kas dedasi ir kur link eina Lietuva. Ten išvadų buvo visokių, tačiau pagrindinė išvada tokia: jeigu ir toliau vyks toks ūkinis vystymasis atsilikusiomis technologijomis, Lietuva eis į ekologinę katastrofą. Tai reiškia, kad lėšas reikės naudoti neigiamiems padariniams sumažinti. Tokia mintis buvo nauja, originali, mūsų darbą 1986 m. tuometinė valdžia patvirtino, nors ir sunkokai. O mus, jos autorius, netgi buvo pristatę TSRS valstybinei mokslo ir technikos premijai. Bet iš Lietuvos Maskva gavo porą skundų ir mūsų to darbo neįvertino. Tai iš tiesų buvo kokybinis požiūris – žiūrėti į Lietuvą kaip į visumą su visomis jos problemomis. Aš žinojau, kas dedasi Šiauliuose, kas dedasi Ignalinos atominėje elektrinėje, Baltijos jūroje. Mūsų nebuvo daug – tik septyni žmonės iš Lietuvos ir tai reikėjo padaryti.
Tas žinojimas, tas darbas, manau, turėjo įtakos ir vėlesniam mano gyvenimui. Kai pradedi žinoti ir nebijai sakyti, nepaisant to, patiks jums ar nepatiks... Aš ir šiandien sakysiu tai, ką galvoju, nes, atsiprašau, kitaip nemoku. Tas mane ir atvedė į Sąjūdį, į Mokslų akademijos salę, birželio 3-iąją. Kai buvo iš pradžių surašytas toks juodraštinis sąrašiukas, aš jame nebuvau įrašytas. Kai jau iš salės pradėjo siūlyti žmones, pažinojęs mane žmogus pasiūlė būtent mane. Kažkas sušuko: „O kas tas Pakalnis?“ Atsakė: „Skaitykit laikraščius.“
Aš iš tiesų tuo metu daug rašydavau. Kai reikėjo paneigti Ignalinos atominės elektrinės trečiojo bloko statybą, buvau vienas iš ekspertų, kuris pasakė, kad trečiojo bloko statyti nereikia, nepaisant, kaip dar dabar dėl to rauda energetikai. Jeigu būtų buvęs pastatytas trečiasis blokas, būtų reikėję pastatyti Daugpilio elektrinę ant Dauguvos upės – turėjo būti įrengtas 360 km tvenkinys, iš jo pumpuojamas vanduo į Drūkšių ežerą, kad būtų aušinamas galingiausios pasaulio atominės elektrinės trečiasis blokas! Bet įvykus Černobylio avarijai buvo ataušintos svajonės turėti didžiausią pasaulyje atominę elektrinę.
Kai Maskvoje pas naftos ir dujų pramonės ministrą Viktorą Černomyrdiną buvo svarstomas naftos gavybos Baltijos jūroje vos už 23 km į vakarus nuo Nidos projektas, jis sako, kad lietuviai vieni protestuoja, nes niekam daugiau nieko nereikia. O mes atsakėme, kad lietuviai vieninteliai rinko po tanklaivio avarijos Klaipėdos uosto teritorijoje kibirais išsiliejusius teršalus, todėl daugiau to nenorime.
Tada mes buvome į Maskvą nusivežę 300 000 Lietuvos gyventojų parašų prieš naftos verslovės Baltijos jūroje eksploataciją. Sakėme, kad dabar atvežėme tik 300 000, o ką jie darys, kai atvešime visų Lietuvos gyventojų parašus, kad nereikia eksploatuoti šios naftos verslovės, juk neišvešite visos Lietuvos į Sibirą?! Taip išsakėme TSRS ministrui 1986 m. pavasarį – dar iki Sąjūdžio!.. Gerokai nustebo tada Černomyrdinas, išgirdęs tuos žodžius, ir atsakė: „Žinoma, kas jus dabar į Sibirą beveš...“
Tai reikėjo nebijoti pasakyti. Nebijojau tada, nebijau ir šiandien pasakyti, kad mes turime problemų su mūsų valstybe. Turim! Akivaizdžių! Jeigu mes dabar nieko nedarysime, paskui gali būti per vėlu.
Pažintis su R.Ozolu įvyko dar „Kultūros baruose“, kur diskutavome apie teatrą. Sakiau, ko norime, – teatras yra toks, koks gyvenimas. Troleibuse keikiasi, teatre – irgi. Vėliau labai gerai bendravome, kai reikėjo rašyti Sąjūdžio programą. Tai vyko „Minties“ leidykloje ir tada ten vyko tikras kūrybinis darbas.
Mes visi tuo laikotarpiu keitėmės, keitėsi ir R.Ozolas. Žmogus turi vieną gerą savybę – kai bendrauja su kitais žmonėmis, vieni prasigeria, o kiti nueina į geresnę ateitį. Mes bebendraudami nuėjome į tą ateitį, kur gėrimas netapo pagrindine veikla!.. Tai buvo valstybės kūrimo darbas.
Rita ŽADEIKYTĖ. Profesoriau, esate parašęs apžvalgą apie Sąjūdį ir jo pradžią Šiauliuose. Koks Šiauliuose buvo bendrasis miesto fonas Sąjūdžiui atsirasti?
Arūnas GUMULIAUSKAS. Tai jau nebe apžvalga, o 700 lapų monografija. Kadangi mano Seimo nario pareigos neleidžia spausdinti tos monografijos dėl interesų derinimo ir nėra tiek pinigų, todėl nusprendžiau ją atskirais skyriais spausdinti „Padubysio kronikose“.
Šiauliai Sąjūdžio skyrių įkūrė ne pirmieji, bet tikrai anksčiau negu Klaipėda, nors daug kur rašoma, kad Klaipėda buvo pirmiau, o Šiauliai buvo rodomi lyg ir nevykėliai... Todėl noriu pasakyti, kad ten viskas yra parašyta apie mitingus, apie tai, kaip Šiaurės Lietuvos centras, gerokai nutolęs nuo Vilniaus, gana aktyviai dalyvavo Sąjūdžio veikloje. Aš labiau tik kaip tyrėjas galiu kalbėti apie Šiaulių sąjūdį, nes tikrieji jo lyderiai buvo Vytenis Rimkus, Irena Vasinauskaitė, Vytautas Greičiūnas ir daugelis kitų – tie žmonės, kurie Sąjūdyje buvo nuo pat pradžių (Klaipėdos miesto Lietuvos persitvarkymo sąjūdžio iniciatyvinė grupė susikūrė 1988 m. liepos 6 d. – aut. past.).
Kalbant apskritai apie įveiktą baimę, menu, kaip kūrėme Sąjūdžio grupę Šiaulių Kazio Preikšo pedagoginiame institute, o po to susirinkome didžiulėje 225 auditorijoje. Pirmoje eilėje susėdo instituto rektorius su prorektoriais. Sėdėjau auditorijos gale ir nebuvau rimtai nusiteikęs kalbėti. Pora žmonių pakalbėjo ir stojo tyla – bijo eiti kalbėti, kadangi sėdi visa instituto valdžia. Kaip atsidūriau auditorijos priekyje, neatsimenu – buvo toks jaudulys! Kai pradėjau eiti iš auditorijos galo, supratau, kad jau negaliu grįžti atgal – privalau nusileisti. Aš taip nerišliai kalbėjau, gali būti, kad šiandien atrodytų, jog visiškas nesąmones, bet tai buvo persilaužimas – kai supranti, kad atgal jau nebėra kur, turi eiti tik į priekį. Dar vienas dalykas... Iš pradžių vienas kito juk nepažinojome. Kai rinkome Šiaulių sąjūdžio tarybą ir delegatus į Sąjūdžio steigiamąjį suvažiavimą, buvo du kandidatai ta pačia pavarde. Išrinko ne tą aktyvųjį, o tą, kuris su specialiosiomis tarnybomis turėjo ryšių...
Rašydamas apie Sąjūdį kaip pagrindiniu šaltiniu pasinaudojau R.Ozolo dienoraščiais, nes tai yra puiki bazė. Ir aiškiai žinojau vieną tezę, kad aplink R.Ozolą sukosi viskas, kas vyko iki birželio 3-iosios (1988 m. birželio 3 d. Vilniuje, Mokslų akademijos salėje, buvo įkurtas Sąjūdžio judėjimas, įvyko Sąjūdžio susirinkimas. Jame buvo išrinkti 35 iniciatyvinės grupės nariai – aut. past.). Pradėjau žiūrėti, su kuo R.Ozolas susitinka, ką jis daro?.. Šioje diskusijoje buvo minimos dalyvaujančių pavardės: Gintaro Songailos, Arvydo Juozaičio, Broniaus Genzelio, Arvydo Šliogerio. Mačiau, kad būtent šie žmonės formavo birželio 3 d. Bet paskui staiga mūsų istoriografijoje atsiranda tezė, kad nuo birželio 3 d. Sąjūdžiui vadovauja kitas asmuo, o ne R.Ozolas! Tada pradėjau žiūrėti, o kiek tas kitas asmuo susitiko su R.Ozolu. Labai atsakingai galiu pasakyti – du kartus! Netiesiogiai! Pirmas kartas R.Ozolo įrašuose buvo minimas 1988 m. kovą, nes R.Ozolo įrašus peržiūrėjau nuo 1986 m. Taigi tik kovo mėnuo... Yra toks R.Ozolo įrašas, kad Vytautas Landsbergis kalbėjo per televiziją ir jo kalba R.Ozolui patikusi. Bet tai rodo, kad jie nebuvo pažįstami. Kitas kartas įvardytas konservatorijoje – apie tai, kad Sąjūdžio jaunimas – V.Radžvilas, A.Juozaitis – „subombardavo“ konservatorijos profesūrą.
Kadangi istorijoje lyginamasis metodas – labai svarbus dalykas, paimu politinę autobiografiją „Lūžis prie Baltijos“, kuri yra ir internete, ten jos autorius (Vytautas Landsbergis – aut. past.) rašo, kad Sąjūdžio iniciatyvinėje grupėje sutiko daug senų gerų pažįstamų ir draugų. Vardija menininkus, filosofus: minimas B.Genzelis, B.Kuzmickas, o R.Ozolas neminimas! Savo straipsnyje parašiau, kad, nepaisant ideologinių dviejų lyderių skirtumų, šioje knygoje autorius prisipažino, kad R.Ozolo gal tada ir nepažinojo, vadinasi, prie Sąjūdžio nelabai ką ir prisidėjo. Tokia buvo mano išvada ir kol kas niekas kitaip neparašė, manau, kad tokia situacija ir yra.
Reikia pripažinti, kad Šiauliai vieninteliai išlaikė Sąjūdžio archyvą, jį pavyko išsaugoti... bidone. Šiauliai turi kuo didžiuotis. Kai mano studentai rašė apie Sąjūdžio grupes Joniškyje, Kelmėje, Radviliškyje, Šiaulių rajone, Pakruojyje, Tauragėje, rasdavo dar tokių momentinių šaltinių, bet akivaizdu, kad nelabai ko daugiau ir yra. Todėl Šiauliai dėl išsaugotų archyvų yra išskirtiniai. Išskirtiniai ne tik publikuotais šaltiniais „Išsivadavimo“ knygoje, dabar turėsime Sąjūdžio istoriją – kaip monografiją, kuri išeis atskiromis dalimis.
Rita ŽADEIKYTĖ. Koks kontekstas buvo tuometinėje Šiaulių akademinėje bendruomenėje, kai tuometiniame Šiaulių pedagoginiame institute su Mindaugu Stakvilevičiumi drauge kūrėte Sąjūdžio skyrių?
Donatas MORKŪNAS. Esu Sąjūdžio eilinis. Įsitraukiau į Šiaulių pedagoginio instituto Sąjūdžio veiklą po pirmųjų grupės posėdžių-susitikimų. Ta vyravusi dvasia verta atskiro dėmesio – aktyvumas, kūrybiškumas, iniciatyvumas, kai susirinkę mąstantys žmonės imasi tvarkytis nuo savęs, – pirmieji iš Lietuvos aukštųjų mokyklų parengiame Šiaulių pedagoginio instituto Statutą, modernų, tvarkingą Statutą, su Senatu, Taryba, surengiame pagal jį rinkimus, išpurtome prorektorius, kuriuos verta išpurtyti. Tai ir yra gyvenimo kūrimas!
Šiaulių sąjūdžio iniciatyvinės grupės žmogus Mindaugas Stakvilevičius su Sąjūdžio pritarimu ir siūlymu tampa partijos komiteto pirmuoju sekretoriumi. Nuverčiame Vaclovą Volkovą. Po to – komitetų perrinkimai. Įdomi situacija: toje pačioje jau minėtoje instituto 225 auditorijoje, nebeprisimenu per kokį renginį, įpuola du Sąjūdžio žmonės – Žilvinas Razminas (Laisvės lyga) ir Algirdas Ulčinas (Darbininkų partija). Atsistoja iš dviejų eilės galų ir šaukia: „Donatai Morkūnai, eik!“ Stojausi eiti – maža ką ir staiga išgirstu: „Su daiktais!“ Taip ir nuskambėjo ausyse tas rusiškas: „S veščiami!“ Sėdame į mašiną ir veža mane iš kiemo pusės į partijos komitetą. Pro duris išlekia tada jau pirmuoju sekretoriumi buvęs Mindaugas Stakvilevičius ir sako: „Eik į antruosius!“ Reikia paaiškinti, ką reiškia tas antrasis, – tai antrasis partijos sekretorius ideologiniam darbui! Aš? Iš tremtinių šeimos? Juk tas partinis ryšys tebuvo tik toks – jeigu nori dirbti Istorijos, marksizmo–leninizmo katedroje, tai nori nenori turi eiti į partiją. Ir mane – į Komunistų partijos ideologus?! Ačiū, ne! Tikrai neisiu! Tuo viskas ir užsibaigė. Praeina mėnuo. Mąstau: „Kaip čia išeina?.. Švariam norisi likti?.. Kur sprendžiasi svarbiausi reikalai? Svarbu ar nesvarbu padėti tam žmogui, kuris iš Sąjūdžio nuėjo į pirmuosius miesto sekretorius?..“ Pasakiau: „Taip.“ Beje, Mindaugas Stakvilevičius tada taip pat pasakė: „Kai jį rinkti, tai visi pirmyn, o kai jam padėti – jau nebe...“ Taip ir pasirašiau į tuos antruosius. Viename iš pirmųjų savo straipsnių „Šiaulių naujienose“ parašiau, kad atėjau „nušėtonint partiją“.
Galiu pasakyti labai aiškiai – taip, kaip mes anuo metu su visais lygiais kūrėme, kaip atlikome tada „valdžios apsipjaustymą“, tai yra atėmimą iš partijos, komiteto funkcijų ir atidavimą visiems, kam tai priklauso, – nuo vykdomojo komiteto, kuriam tuo metu vadovavo Zenonas Sabalys, iki visuomeninių organizacijų, besikuriančios naujos žiniasklaidos. Tas ypatingas kūrybiškumas, kai nėra, kas tau pasako, pataria, verčia, liepia, tiesiog pats, tardamasis su kitais, visa tai darai.
Aš tik devynis mėnesius pabuvau tuo antruoju, bet gal tokio laiko ir užtenka „pagimdyti kūdikį“, o tada rinkimai ir – Aukščiausiosios tarybos deputatas. Sąjūdis matydamas mano veiklą rėmė mane rinkimuose, bent jau iki antrojo etapo paskutinių dviejų dienų iki balsavimo. Dvi dienas prieš rinkimus Landsbergis pasakė, kad nebūtų taip kaip Šiauliuose, kai kažką ne tą Sąjūdis remia!.. Bet šito pasakymo niekas nesuprato, žmonės mane išrinko, nors konkurentas taip pat buvo Sąjūdžio žmogus, nekeliantis jokių abejonių.
Arūnas GUMULIAUSKAS. Labai svarbu tuo laiku buvo informacija, jos sklidimas. Kaip politiko, istoriko, manęs niekas tada nežinojo, bet aš patenku į Sąjūdžio steigiamąją konferenciją Šiaulių dramos teatre. Staiga išmetu tokius du šūkius: „Šalin Kazio Preikšo vardą nuo Šiaulių pedagoginio instituto“ ir „Šalin marksizmo–leninizmo mokslus!“ Ovacijos! Nors po to darbe mane svarstė, bet nieko blogo nebepadarė. Atėjau visiškai nežinomas jaunas žmogus greta tokių Šiaulių sąjūdžio korifėjų kaip Jonas Keldušis, Vaclovas Vingras, Vytenis Rimkus, Virgilijus Kačinskas, o rinkimuose, kai balsavo už delegatus į Sąjūdžio steigiamąjį suvažiavimą, jau, atrodo, tarp keturiasdešimties žmonių patekau į pirmąjį dešimtuką!
Donatas MORKŪNAS. Siedamas Sąjūdžio laiką su dabartimi noriu pasakyti, kad laisvė yra labai šaunus dalykas. Kol jos neturi – visada tikiesi ir manai, kad kai jau turėsime laisvę, tada tai jau bus labai puikiai!.. O kai ji atsiranda, kai ją gauni, paaiškėja, kad gyvensime taip, kaip sugebame gyventi! Kai pasižiūri į aną – aktyvių, ieškančių, kuriančių žmonių – laikotarpį ir dabar, kai matai, kad Lietuva yra gražiai vadinama tylioji Lietuva, tada viskas atsistoja į savo vietas... Tada supranti, kad tautos laisvė susideda iš bent trijų laisvių – valstybės nepriklausomybės, visuomenės laisvės, kad ji nebūtų užvaldyta vidaus grupių, sluoksnių. O trečioji laisvė yra žmogaus laisvė, asmens laisvė – kad žmogus būtų iš savęs išvaręs vergą! Visa tai Sąjūdžio metu buvo! Dabar galime pasakyti, kad mes turime tiktai pirmąją laisvę. Antrosios ir trečiosios – ne.
Romas PAKALNIS. Dar klausimas, ar turime ir pirmąją?.. Tai, ką pasakėte, yra tiesa. Kokius penkerius metus nuo 1988 m. Lietuvos visuomenė kūrė savo valstybę. Po to visiems buvo pasakyta: nekiškit nosies, yra valdžia, ji ir pasakys, kaip jums bus gera gyventi. Gimė vykdytojų visuomenė. Daug kam tokia ir šiandien patogi.
Rita ŽADEIKYTĖ. Daugeliui jaunesnės kartos žmonių Sąjūdis ir jo laikas – romantizuotas stebuklas. Ypatingas stebuklas atrodė ir pirmoji Kalbos šventė Šiauliuose, kurios vienas organizatorių buvo Vaclovas Vingras, sugebėjęs suburti to meto Šiaulių inteligentiją ir sukurti tokį stebuklą. Kokios buvo Kalbos šventės, Inžinierių namų stebuklų ištakos? Prisiminkite tuos laikus.
Vaclovas VINGRAS. Potencialas, kurį mes turėjome Šiauliuose 1987–1988 m. ir kuris kėlė Sąjūdžio idėjas, buvo tuometinė miesto inteligentija. Šiauliuose turėjome daug projektuotojų – ten vyravo architektai, baigę ir dailės studijas. Pavyzdžiui, Virgilijus Kačinskas būtent iš to rato žmonių ir iškilo. Šiauliuose turėjome Dailininkų sąjungos skyrių. Iki šios dienos labai šviesiai prisimenu Vitolį Trušį – tai buvo labai drąsus žmogus ir nepaprastai talentingas menininkas. Turėjome Šiaulių pedagoginio instituto Dailės fakultetą su dailininkais. Tai buvo atskira respublika. Pedagoginiame institute buvo labai stipri Lietuvių kalbos katedra, lygiavertė Vilniaus universiteto Lietuvių kalbos katedrai. Tos katedros žmonės – Kazimieras Župerka, Vytautas Sirtautas, Česlovas Grenda ir kiti.
Šiauliai Dramos teatre turėjo unikalią inteligentų grupę su Gyčiu Padegimu priešakyje. Su tokiais žmonėmis gali du Sąjūdžius įkurti.
Taip pat veikė ir minėtasis gamtosaugininkų judėjimas – jie buvo susibūrę daugiausia „Nuklono“ gamykloje – Rimantas Braziulis, Algimantas Sėjūnas, Rimvydas Tamulaitis ir kiti.
Minėtieji Inžinierių namai Šiauliuose veikė 10 metų iki Sąjūdžio. Inžinierių namų veiklos pagrindas buvo ne technika, ne anoji ekonomika, tai buvo humanitarinė programa. Du trečdaliai Sąjūdžio iniciatyvinės grupės narių iki tol Inžinierių namuose yra buvę – ir ne po vieną kartą. Buvo atvažiavęs ir profesorius Vytautas Landsbergis. Jo paskaitos tema, atrodo, – M.K.Čiurlionio muzikos komponavimo principai. Kaip muzikos pedagogas jis labai įdomiai paskaitė paskaitą inžinieriams, buvo pilna salė žmonių.
O tas asmuo, kuris mus visus judino tuometiniuose Šiaulių inžinierių namuose, buvo Romualdas Ozolas. Prisimenu vieną epizodą, kai apie Molotovo–Ribentropo paktą niekas nekalbėjo viešai, kai reikia atsistoti ir pasakyti viešai, kai salėje nežinai, kas tiksliai sėdi... R.Ozolas atsistojo ir pasakė, kad yra slaptieji protokolai, mus visus labai išgąsdindamas, kad dabar tai jau uždarys Inžinierių namus! Jis pirmasis Lietuvoje, viešoje auditorijoje, apie tai prabilo – ne kavinėje, ne virtuvėje prie arbatos, o viešai, kad yra tie slaptieji protokolai. Tai buvo prieš susiformuojant Sąjūdžio grupei.
Dar vienas svarbus momentas Inžinierių namuose – lietuvių kalba. Pas mus buvo atvykę visi lietuvių kalbos korifėjai: Kazys Ulvydas, Aldonas Pupkis, Aldona Paulauskienė ir kiti. Tai mes, inžinieriai, taip „nusivažiavome“, kad pradėjome rašyti straipsnius į „Mūsų kalbą“ (Lietuvos kalbos kultūros biuletenis – aut. past.) ir turėjome lietuvių kalbos taisyklingumo kursus, kurie prasidėjo nuo Algimanto Puklevičiaus, jis ir atvedė R.Ozolą į Inžinierių namus. Tai buvo dar gerokai iki Sąjūdžio.
Atskira kalba galėtų būti apie Kultūros fondą. Inžinierių namuose dažnai lankydavosi Česlovas Kudaba, jis pamatė Inžinierių namų veiklą ir paskyrė mane Lietuvos kultūros fondo Šiaulių skyriaus pirmininku.
O Kalbos šventė iš tiesų buvo unikumas. Lietuvos kultūros fondo 1988 m. plane dar sausio mėnesį buvome numatę Kalbos šventę. Išliko ir įrašas plane, kad rugsėjo 30 – spalio 1 d. numatyta rengti Kalbos šventę. Dėl šios šventės mes, technikos žmonės, šiek tiek išsišokome. Pagrindinis „veikėjas“ ten buvo mokslinė praktinė konferencija „Kalbos kultūra, vartosena, pavojai“. Susirinko visas lietuvių kalbos elitas, o kitą dieną Saulės laikrodžio aikštėje – Kalbos šventė. Sunku patikėti, bet viską padarė patys žmonės, kurie sunkiai tilpo aikštėje. Justinas Marcinkevičius perskaitė eilėraštį apie Kryžių kalną prie Šiaulių (dabar atvirkščiai deklamuojame – Šiauliai šalia Kryžių kalno!). Aktoriai Rūta Staliliūnaitė, Laimonas Noreika, Panevėžio teatro žmonės! Visi padarė neįtikėtinų dalykų: nuo parašyto vientiso scenarijaus iki Laimono Noreikos skaitomo „Mažvydo“, kai išgirdę skiemenuojant Lietu-va žmonės ėmė savaime kilti iš vietų.
Būkime atviri, tai buvo ir žmonių, kurie įtaką darė tyliai, neformaliai, indėlis. Tai – disidentai, buvę politiniai kaliniai, dalis tremtinių (tiesa, tremtiniai įvairiai elgėsi: iš karto – ne, paskui – aktyviai). Tokie buvo Vytenis Rimkus, Kazimieras Alminas, Mečislovas Jurevičius. Kai kurių jų, pavyzdžiui, M.Jurevičiaus, aš nepažinojau, bet aš girdėjau apie jo nešamus kryžius į Kryžių kalną. Jis skambėjo kaip legenda. Kaip legenda skambėjo ir Ona Lukauskaitė-Poškienė. Buvo ir kitų žmonių. Labai greitai ir Irena Vasinauskaitė įsitraukė ir dalyvavo.
Noriu pasakyti ir apie dabartinį potencialą. Ar turime jėgų ką nors daryti šiandien? Pagrindinę problemą matau, kad Šiauliuose labai mažėja inteligentijos – tikrosios inteligentijos, su principais, su vertybėmis. Yra ir intelektualų, bet labai mažai, ir tai jau taip pat vyresnio amžiaus žmonės, nes vidurinio amžiaus „proto bokštai“ iš Šiaulių išvažiavo. Visur tie patys žmonės, kitame renginyje taip pat susitinka tie patys žmonės...
Šiauliuose iš principo žlugo aukštasis universitetinis mokslas. Tai yra milžiniškas praradimas! Miestas sumaterialėjo. Dvasiniai, aukštesnio lygio kultūros dalykai tapo antraeilėmis, nebe svarbiausiomis vertybėmis.
Galbūt nereikia labai nosies nuleisti?.. Yra Šiauliuose kelios inteligentus vienijančios, suburiančios institucijos. „Aušros“ muziejuje vyksta puikūs renginiai – atgauni dūšią. Povilo Višinskio biblioteka taip pat prasmingai suveda žmones. Yra „Laiptų“ galerija. Yra dar... Bet Šiauliai neturi koncertų salės simfoninei, kamerinei, instrumentinei, chorinei, vokalinei muzikai. Neturime padoraus instrumento – tikro fortepijono, koks turėtų būti. Matau dar vieną problemą inteligentijos judėjime – neturime lyderių. Dabartiniai lyderiai ir autoritetai yra iš ankstesnio, Sąjūdžio pradžios, laikotarpio, vyresni. O aš kalbu apie jaunesnius, gabius, veiklius, galinčius įkvėpti žmones. Tokių nėra. Ne tik Šiauliuose, bet ir visoje Lietuvoje matau autoritetų krizę. Jeigu tik kuris iškiša galvą motyvuotai, pagrįstai ir nori kažką vertingesnio nuveikti, taip gauna nuo aplinkos per galvą...
Yra naujų ženklų, kas mus stiprina, – po truputį grįžta jaunimas. Užtenka vienos kibirkštėlės – Rimantas Kmita parašė romaną „Pietinia kronikas“ ir kokį poveikį mums padarė. Subruzdo, sukruto – daug susitikimų su autoriumi, net ekskursijas po Pietinį rengiamos, miuziklą ruošiasi statyti ir panašiai. Į Šiaulius kartkartėmis atsisuka Dalia Staponkutė iš Kipro. Yra pora iš užsienio atvažiavusių žmonių, vienas jų – Markus Roduneris, šveicarų ir lietuvių kalbininkas, – gyvena Šiauliuose. Jauna režisierė šiaulietė Eglė Vertelytė atvežė į Lietuvą ir mums visiems tikrą stebuklą – filmą „Stebuklas“. Manau, kad nepražuvome mes čia, bet potenciją naujiems darbams ir siekiams šiandien turime mažesnę nei priešsąjūdiniu ir Sąjūdžio pradžios laikotarpiu.
Rita ŽADEIKYTĖ. Turbūt daugelis esame girdėję apie labai skaudų žmonių nusivylimą – kai jiems teko matyti, kaip byra Sąjūdis, kaip išsivaikšto tie, kurie atkūrė Lietuvos valstybingumą, kuriais žmonės taip tikėjo. Kodėl taip atsitiko?
Vytautas RADŽVILAS. Apie priežastis, kodėl subyrėjo Sąjūdis, išleidau visą knygą, kurią rašiau beveik 20 metų, žinodamas, kad jos prireiks. Ją rašiau iš dalies įkvėptas R.Ozolo, nes šį žmogų pirmą kartą pamačiau dar būdamas studentas. Pasklido gandas, kad yra toks dėstytojas, formaliai neturintis pedagoginio vardo ir mokslinio laipsnio, bet kurio paskaitos yra nuostabios. Jis tas paskaitas skaitė Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto studentams ir auditorijos lūžo. Pakako išgirsti keletą jo sakinių ir buvo aišku, kad tai yra visiškai kita lyga, negu esi įpratęs matyti ar girdėti kalbant ką nors kitą.
Kartu, be abejo, Sąjūdžio subyrėjimas yra didžioji ne tik R.Ozolo, bet ir visos Lietuvos tragedija. Esama žmonių, kurie turi pranašo dovaną ir kurie mato daug metų, kartais dešimtmečiais, į priekį, bet, deja, jie atsiduria žinomoje Kasandros padėtyje (Kasándra – senovės graikų mitologijos herojė, pranašė, kurios nelaimę lemiančiomis pranašystėmis niekas netikėjo, – aut. past.). Tais žmonėmis tiesiog netiki. Lietuva jau yra turėjusi tokį žmogų, tai, be abejo, Kazys Pakštas, vienas rašeiva pasityčiodamas iš jo parašė net pjesę, pavaizduodamas jį kaip kažkokį kvailiojantį keistuolį. Tas žmogus iš tiesų buvo laikomas Kauno valdininkų, ir ne tik jų kabinetuose, o ir visuomenėje, pamišėliu. O jis viso labo paprasčiausiai aiškiai matė, kad Rytų slibinas bunda, galanda dantis ir laikas laukti jo apsilankymo. K.Pakštas siūlė nepaprastai gilią idėją – jeigu jau iš Lietuvos emigruojama, tai Lietuvos valstybė su minimaliomis investicijomis tą emigraciją galėtų sutvarkyti taip, kad turėtume atsarginę Lietuvą. Dėl to buvo laikomas kvailiu.
R.Ozolas atvedė į Sąjūdį labai paprastu būdu, vėliau teko bendrauti ne tik su juo, bet ir su Bronislovu Genzeliu, – šitie žmonės ne šiaip vylėsi, kad Sovietų imperija žlugs. Filosofija ir geras išsilavinimas, ypač politikos mokslų srityje, leidžia tiksliai numatyti įvykius. Tokių imperinių darinių žlugimas yra vis dėlto numatomas, todėl jie ne šiaip sakė, kad galbūt kada nors tai subyrės. Jie žinojo, kad taip bus. Universitete mūsų kompanija (iš pradžių, be abejo, buvau drovus, kuklus studentas, bet tai būdavo ir savotiška išbandymo bei patikrinimo sistema) suartėjo ir niekas per daug nesislapstydavo, atvirai kalbėdavome: „Pirma proga – ir mes pamėginsime.“ Mes buvome ruošiami. Ir jau vien tuo R. Ozolas skyrėsi iš milžiniškos masės dėstytojų, kurie, net jeigu ir per daug uoliai nedarė mūsų sovietiniais žmonėmis, tai tiesiog už algelę darė viską, ką liepė valdžia.
Taigi viskas vyko be galo natūraliai. Apie tai sakau todėl, kad šita R. Ozolo Dievo dovana arba sugebėjimas, kurio paprasčiausiai daug kas nemato, o dažnai ir pasišaipo, neva jis kalba nesuprantamai, yra sukrečiantis, kai dabar skaitai prieš 20 metų jo parašytus tekstus apie Europos ateitį. Tai, ką šiandien matome, kaip Europos studijų šioks toks specialistas galiu pasakyti vienareikšmiškai – Europos Sąjunga byra. R.Ozolas tai žinojo ir pasakė tiksliai prieš du dešimtmečius. Pagrindinė pamoka yra tokia – idėjos visada sugrįžta, kai joms ateina laikas, todėl apie R.Ozolą neįmanoma kalbėti iš memorialinės perspektyvos.
Kalbant apie Sąjūdžio radimąsi, be jokios abejonės, jį sukūrė begalė žmonių – tai yra kolektyvinis tautos kūrinys. Būtina pasakyti, kad minėtas Filosofų diskusijų klubas atliko nepaprastai svarbų, tiksliau, lemiamą, vaidmenį. Tai mes turime suprasti ir šiandien. Esmė yra štai kokia: tada visi judėjo, aš pats, pavyzdžiui, buvau Jaunimo paminklosaugos klubo narys. Mes šiek tiek taip pat triukšmaudavome dėl naikinamų paminklų, lakstėme po piliakalnius kirsdami juos ardančius medžius. Užsiėmėme tuo, kas šiandien būtų pavadinta pilietine veikla.
Bet iš pilietinės veiklos reikia išaugti, nes pilietinė veikla gali duoti tikrą rezultatą tik tada, kai pereinama į naują organizacijos formą – politinę organizaciją. O tai reiškia, kad tu gali pradėti sistemiškai spręsti susikaupusias problemas. Kitaip tariant, skirtumas yra tas, jog lakstydami po piliakalnius supratome, kad mūsų rankų ir kirvių neužteks jiems iškirsti ir kad tai yra gaisrų gesinimas. O reikia naikinti gaisrų priežastis! Štai ką darė Filosofų diskusijų klubas: tas problemas, kurios pirmiausia iškildavo kaip praktinės problemos, pakėlė į kitą sąmoningumo lygmenį – ko šiandien mums trūksta tiesiog katastrofiškai, nes pats savaime veiksmas nieko nereiškia. Veiksmo tikroji reikšmė priklauso nuo to, kokiame kontekste tas veiksmas yra įprasminamas.
O skirtumas yra štai koks: šiandien mes, pavyzdžiui, kovojame už tai, kad nebūtų sunaikintas Misionierių ansamblis ir nebūtų griaunami paminklai. Kodėl ši kova iš esmės kol kas atrodo bejėgiškai ir beveik neduoda rezultatų? O todėl, kad sakome: apsaugokime kultūriškai vertingą ansamblį nuo sugriovimo, nuo komercinio intereso. Į tokį klausimą arba į tokį priekaištą bus atsakyta: o kodėl mes neturime pasirūpinti verslo plėtra? Ką tai rodo? Mes turime dviejų pilietinių grupių situaciją – vieni sako, kad saugotume kultūrinį paveldą, o kiti sako, kad vis dėlto reikia rūpintis brangiosios tautos materialine gerove verslo reikalais.
Kaip šią diskusiją galima išspręsti? Ją įprasminant kitaip! Pasakant, kad tai yra ne šiaip kultūrinis paveldas – tai yra lietuvių tautos ir valstybės istorinė atmintis! Tai reiškia, kad klausimas pakeliamas į politinį lygmenį ir objektas yra sakralizuojamas. Lygiai taip pat, kaip mano bičiuliai iš Sąjūdžio laikų prisimena, viena, yra sakyti, kad nesiurbtų naftos Kuršmarėse, arba kaip sakome šiandien: „Nesprogdinkite žemės skalūno dujų.“ Ir visai kas kita pasakyti, kad mes neleisime sunaikinti gyvenamosios aplinkos ir žemės, kurioje šimtus ar net tūkstančius metų gyveno mūsų protėvių kartos. Tai yra visiškai kitas kalbėjimo ir įprasminimo lygis! Sąjūdžio filosofų diskusijų klubas tai ir padarė. Ir tada įvairios organizacijos, kurios kaudavosi kiekviena savo bare, staiga išvydo, už ką jos iš tiesų kaunasi. Kad mes kaunamės ne už konkretų statinį, ne už konkretų niokojamą žemės lopinėlį, o kaunamės už Lietuvą! Nes visa tai yra lietuvių tautos ir valstybės istorinė ir politinė egzistencija. Mes kaunamės už savo išlikimą!
Štai šitaip atsirado tai, kas yra vadinama kolektyvine politine valia. Ir Sąjūdis buvo būtent politinės tautos organizacijos forma. Tik tą akimirką, kai mes susibūrėme į Sąjūdį, mes iš tiesų iš lietuviakalbių žmonių, savaip mylinčių savo tėviškę, savaip ja besirūpinančių, tapome tikra tauta. Todėl niekada nepavargsiu kartoti: sakyti, kad didysis Sąjūdžio istorinis laimėjimas buvo tai, kad atkūrėme Nepriklausomybę, vadinasi, pasakyti tik pusę tiesos. Tikroji Sąjūdžio istorinė, politinė reikšmė yra absoliučiai kita. Ištautinti ir išvalstybinti – 50 metų buvo negailestingai naikinama mūsų tautinė ir valstybinė sąmonė, o mes vis dėlto sugebėjome tapti politine tauta. Kalbant paprasčiau, imperijos byrėjimo mes nepasitikome kaip pakrikusių, sutrikusių, nežinančių, ko norime, žmonių minia. Buvo vadovavimas! Ir Nepriklausomybę atkūrėme būtent todėl, kad sugebėjome tapti tauta! Todėl Nepriklausomybė, kalbant labai tiksliai politologiškai, yra tik sugebėjimo susiorganizuoti rezultatas! Ir niekas daugiau!
Būtų labai ilga kalba, kodėl visa tai buvo taip lengvai iššvaistyta. Apie tai rašau savo knygoje. O dabar pasakysiu paprastai – mes tiesiog tuo metu turėjome dar per menką potencialą, tauta buvo labai nuniokota ir pritrūko savivokos lemiamu momentu susigaudyti, kas iš tikrųjų vyko nuo antrojo Sąjūdžio suvažiavimo, o galbūt nuo 1990 m. kovo 11 d...
Angonita RUPŠYTĖ. Jau nuo 1989-ųjų vasaros...
Vytautas RADŽVILAS. Tu teisi... Akivaizdu, kad po kovo 11 d. vyko žiauri politinė kova dėl Lietuvos ateities perspektyvų. Šiandien reikia aiškiai ir tiksliai įvardyti, kad tuo metu grūmėsi ne „brazauskininkai“ ir „landsbergininkai“, ne kairieji ir dešinieji. Lemiama mūšio linija, kuri išryškėjo tik dabar, buvo štai kokia: pačiame Sąjūdyje buvo dvi – Ozolo ir Landsbergio – linijos.
Vytauto Landsbergio linijai, sakau labai paprastai ir trumpai, atstovavo žmonėms, kurie manė, kad vienintelis mūsų tikslas yra iš vienos priklausomybės Rytų geopolitinei ir civilizacinei erdvei pereiti į kitą priklausomybę Vakarų erdvei.
R.Ozolo linija buvo grindžiama nuostata, kad mes privalome atkurti modernią tautinę Lietuvos valstybę, kuri integruotųsi į Vakarus (R.Ozolas niekada tuo neabejojo), bet ne provincijos teisėmis!
Ir šiandien ši mūšio linija yra svarbiausia visoje Europoje. Taip nutiko todėl, kad mes tuo metu ir nežinojome ar nebuvo laiko per daug tuo domėtis, kad Europa sparčiai keičiasi. Neatkreipėme dėmesio, kad vos mums atkūrus Nepriklausomybę 1992 m. buvo sudaryta Mastrichto sutartis, kuri Europos Bendriją iš esmės pavertė politiniu susivienijimu – Europos Sąjunga. Čia nebūtų baisios problemos, jeigu ne viena aplinkybė: beveik niekas Lietuvoje ir šiandien nesupranta, nes esame apsaugoti nuo tokios žalingos protui ir sielai informacijos, kad apskritai nėra tokio dalyko kaip Europa! Reikia griežtai skirti Europos Sąjungą ir Europos Sąjungos valdantįjį elitą. Europos Sąjungos valdantysis elitas yra eurokomunistai. Tai reiškia, kad nuo 1992 m. Europos Sąjunga, iš esmės jos raida, buvo pasukta sovietinio modelio link. Ką tai reiškia? Paprasčiausiai Hosė Manuelis Baroso, Europos Komisijos pirmininkas, kuris dabar tarnauja garsiame banke, jaunystėje buvo nei daug, nei mažai – Portugalijos komunistų partijos, ir net ne sovietinės, o maoistinės, lyderis. Ponia Federika Mogerini, Europos Sąjungos užsienio politikos vadovė, buvo Italijos komunistinės jaunimo sąjungos, arba komsomolo, lyderė!
Štai kodėl ši linija veda į planą, pagal kurį vis dėlto vadinamoji federacinė Europa turi reikšti nacionalinių valstybių ir jų suvereniteto panaikinimą. Būtina jos sąlyga yra Europos demografinio veido perkeitimas. Tai, kas šiandien vyksta ir apie ką tylima Lietuvoje, pavyzdžiui, vadinamoji migrantų krizė, įsivaizduojama, kad ponia Angela Merkel padarė klaidą. Nieko panašaus! Ši krizė yra paneuropinės ideologijos logiškas rezultatas. Kodėl? Todėl, kad 1923 m. paneuropinio judėjimo lyderis R.N.Kudenchove-Kalergis parašė net du veikalus, kur aiškiai išdėstė idėją, kad Europa turi būti pakeista iš pagrindų, sukuriant Europoje, kaip jis vadino, šokoladinę, arba egiptietišką, rasę. Kitaip tariant, ponia Merkel, šio žmogaus premijos laureatė, masiškai šį planą įgyvendina. Kodėl to reikia? Dėl labai paprastos priežasties: kol Europos tautos nėra atskiestos tokiu būdu, kaip dabar mėginama daryti, jos visada liks lojalios nacionalinės valstybės idėjai. Tai yra esmių esmė – politinis klausimas.
Ta pati logika diktavo ir Sovietų Sąjungos vadovybės pastangas nacionalines respublikas kuo labiau atmiešti iš kitų imperijos kraštų atvykstančiais kitataučiais. Kaip gerai prisimename, tokios politikos rezultatas buvo „Jedinstvo“ siautėjimas. Faktiškai kuriama analogiška situacija. Todėl rezultatas yra toks, kad Europoje kyla, paprasčiausiai prabudo, savisaugos instinktas ir troškimas gyventi. Tai, kas įvyko Lenkijoje, Vengrijoje, dabar Italijoje ar Austrijoje, tai, kas vadinama radikalia dešine, yra paprasčiausiai tai, ką mes matėme Sovietų Sąjungoje perestroikos laikais, – nacionalinis pabudimas.
Tautos tiesiog nenori išnykti. Kodėl tai priimama labai skausmingai ir baisimasi tuo, paaiškinti labai nesunku. Ko gero, pagrindinė Vengrijos premjero Viktoro Orbano nuodėmė ir nusikaltimas – nacionalistas! Panašus kaltinimų srautas pilasi. Kodėl? V.Orbanas, kaip ir buvęs Lenkijos premjeras Jaroslavas Kačinskis, prisiminė, kad lenkai ir vengrai yra tautos, kad Lenkija ir Vengrija dar yra valstybės ir kad derėtų ginti jų žmonių interesus. Ir ką padarė V.Orbanas? Ogi paprasčiausiai apmokestino visus Vengrijoje veikiančius Vakarų bankus ir visas Vakarų korporacijas. Į Vengrijos iždą pasipylė pinigų lietus!..
Donatas MORKŪNAS. Lenkai apmokestino didžiuosius užsienio prekybos centrus.
Vytautas RADŽVILAS. Šiandien žinome, kad žaibiškai Lenkijoje ir Vengrijoje gerėja net demografinė padėtis, nes atsirado pinigų pensijoms, vaiko pinigams – daug kam. Dabar galite suprasti, kodėl esame bauginami nacionalizmo baubu...
Kiek Lietuvoje veikiantys Vakarų bankai, pirmiausia, skandinavų, sumoka į Lietuvos iždą? Visi kartu – kelis tūkstančius eurų. Vien „Swedbank“ pernai gavo 112 milijonų eurų gryno pelno. Dabar aišku, ką mes turime? Mes neturime valstybės, todėl kad tai, ką mes vadiname savo valstybės pareigūnais, paprasčiausiai klusniai vykdo jų reikalavimus. Ir kol šito nesuprasime masiškai ir nesiimsime veiksmų – niekas nesikeis.
Labai gražiai Lietuvoje bus realizuotas Suslovo planas – tyliai, ramiai išmirsime arba išvažiuosime. Tiksliau, išvažinėsime, nes laikas išaugti iš vaikiškų marškinių ir suprasti, kad tautą nebūtinai galima sunaikinti tik šaudymais ir deportacija. Galima sukurti tokias sąlygas, kad visi griebia lagaminėlius ir savanoriškai iškeliauja.
Todėl ši situacija yra labai rimta ir į ją yra reaguojama štai kokiu būdu. Buvo pasakyta daug pagrįstų būgštavimų, kad pajėgos nėra labai didelės. Bet vis dėlto aš asmeniškai laikausi kitokio požiūrio, nes prisimenu štai ką – buvo kalbama apie baimę. Ta baimė tada buvo ne mažesnė negu dabar.
Labai gerai atsimenu, kai tik buvau išrinktas į Sąjūdžio iniciatyvinę grupę, grįžau namo, 2 valandą nakties telefono skambutis, ragelyje – kapų tyla. Po valandos pasikartojo. Supratau, kad prasidėjo. Nuvažiavau steigti Sąjūdžio grupės į Lazdijus. Pirmasis rajono partijos sekretorius Stoncelis atsiuntė patį milicijos viršininką manęs suimti. Mes su juo pasikalbėjome ir aš jį vis dėlto įtikinau, kad būtų daug protingiau jam ir jis pasielgtų toliaregiškai, jeigu mane paleistų. Kuo baigėsi? Jis sako: „Gerai“, tik kalbos man neleis sakyti. Keliasdešimt žmonių buvo susirinkę, atrodo, mašinų ir traktorių stotyje. Sakau: „Duokite pasakyti vieną sakinį.“ Gerai, leidžia. Sakau: „Po savaitės čia atvyksime“. Ir mane išleido. Po savaitės Lazdijuose naktį buvo mitingas, stalas pastatytas, ant kurio kalbėjo, atrodo, Sigitas Geda, Bronius Savukynas. Šitaip prasidėjo.
Dabar Lietuvą kausto tokia pati baimė. Reikia suprasti štai ką: kai svarstome savo galimybes, pirmiausia atsikratykime mito, kad pabudo visa tauta. Visais laikais pertvarkymus daro sąmoninga, aktyvi ir drąsi mažuma. Geriausiais Sąjūdžio klestėjimo laikais, primenu, į Sąjūdį buvo užsirašę popieriuje apie 200 000 Lietuvos gyventojų iš 3,7 milijono. Todėl kelių didelių mitingų vaizdiniai mus hipnotizuoja.
Didžioji dalis paprasčiausiai laukė, kuo baigsis. Ir jeigu būtų buvę nuslopinta, būtų sakę, na taip ir manė, kad tie kvaileliai baigs Sibire, arba dar blogiau. Taigi, pirmasis teiginys – niekas nepasikeitė. Antrasis patarimas, kylantis iš pirmojo, – asmeninis apsisprendimas nebijoti. Trečiasis patarimas – yra toks veiksnys, kuris vadinamas peties jausmu. Jeigu žmogus nėra vienišas, o kovojama kartu, vis dėlto yra ir saugiau, ir drąsiau.
Pagaliau ketvirtas veiksnys: jeigu kalbame apie tautos pakėlimą, tai pasaulį keičia ne tik kalbos – žodis yra svarbu, bet pirmiausia – veiksmas. Kodėl galiausiai tauta pasviro Sąjūdžio pusėn, nors didžioji dalis nei galvojo apie Nepriklausomybę, nei ką! Mitas, kad visi gulė ir kėlėsi tik su mintimi apie brangią laisvę ir tėvynę, yra pasaka. Kodėl ji pasviro? Todėl, kad susikaupė kritinė jėgos masė, o žmonės nusilenkia jėgai. Sutelktai jėgai. Natūraliai atsirado vedliai.
Jeigu kalbame apie šiandienines aktualijas, ką mes turime dabar, ar pakelsime tautą? Bet juk, Dieve mano, aš matau tuos pačius bruzdėjimus! Ką daro žmonės, kurie kovoja prieš tuos laukiniškus medžių kirtimus – reikia nereikia? Ką daro tie, kurie stovi mažytėmis grupelėmis prie Misionierių ansamblio? Ką daro tie, kurie rinko parašus referendumui dėl žemės? Kur tie, kurie kovojo prieš skalūnų dujų eksperimentą? Tie žmonės yra! Ko trūksta? Paprasčiausiai suprasti, kad ligšiolinės kovos galimybės išsemtos – laikas jungtis ir pradėti veikti sutelktai.
Kadangi gyvename informacinės blokados sąlygomis, nedaug kas ir žino, kas jau yra pradėta. Atsirado toks darinys, kuris vadinasi „Vilniaus forumas“. Ką mes padarėme? Pirmas veiksmas, jeigu nori ką nors pakeisti, reikia labai aiškios ideologijos. Ji sukurta – bent jau aiškūs apmatai.
Kitas dalykas, kuris yra padarytas ir daromas, – mezgame kontaktus su kitomis organizacijomis ir pasiektas svarbiausias laimėjimas yra štai koks. Koks buvo tikrasis Sąjūdžio iniciatyvinės grupės vaidmuo? Ne tik vadovavimas. Svarbiausias dalykas, kuris buvo padarytas ir kurį privalu padaryti visur Lietuvoje, buvo rastas naujas vadovavimo visuomenei principas. Jis vadinasi moralinio autoriteto jėga. Kodėl Sąjūdis nesubyrėjo ir kurį laiką vis dėlto veikė labai tikslingai ir sutelktai? Jis nebuvo valstybė – jis neturėjo prievartinio policijos aparato. Mes nieko negalėjome priversti. Lygiai taip pat Sąjūdis nebuvo partija, nebuvo įstatų, kad būtų galima bent formaliai išmesti narį. Ir koks buvo realus vaizdas? Į Sąjūdį „šniūrais“ eidavo piliečiai su įvairiausiomis iniciatyvomis, kartais labai vertingomis, ir mes įdėmiai jas išklausydavome ir įgyvendinome. Bet kartais neatskirdavai, kas tai – provokatorius ar psichikos ligonis. Kas tada, kai būdavo lemiamos ir labai pavojingos situacijos, stabdydavo ir nukreipdavo? Sąjūdžio tarybos žodis, kad bus taip. Todėl jokiems provokatoriams nepavyko bent jau iki tam tikro laiko suskaldyti Sąjūdžio.
Štai kodėl „Vilniaus forumas“ nepripažįsta jokių apskritųjų stalų, jokių diskusijų, nes tai yra ne įprastinio tipo organizacija, kai žmonės susirinko ir nutarė gelbėti brangiąją tėvynę šalia kitų.
„Vilniaus forumas“ nėra įprastinio tipo organizacija, o mūsų išradimas. Tai yra vieta, į kurią turi susirinkti tie, kuriems vis dėlto rūpi Lietuvos likimas ir ateitis. Tai reiškia, kad į mūsų iniciatyvinės grupės gretas priimama su rekomendacijomis, ir kiekvienam, kas į ją ateina arba į ją priimamas, labai aiškiai pasakoma, kad turi būti kaip Sąjūdyje. Jeigu dalyvavai kokio nors sambūrio veikloje, gali jos neatsisakyti, bet tą akimirką, kai sėdai prie posėdžių stalo kaip forumo narys, turi užmiršti, kam atstovauji – savo partijai, organizacijai, nes turi būti pamirštamas dalinis ir todėl siauras interesas.
Kodėl organizaciniu požiūriu neįmanoma apskritųjų stalų idėja? Todėl, kad praktika parodė, jog tai nepraktiška, nes, pirma, prie stalo susėda žmonės, kurie turi slaptų interesų. Antra, toks žmogus, kuris sėdi prie stalo, pritaria, kai jam naudinga, ir bet kada gali pasakyti bei sužlugdyti geriausius sumanymus sakydamas, kad jo organizacija tam nepritaria. Todėl forume galimas tik asmeninio dalyvavimo principas.
Kokie tos veiklos pradžios rezultatai? Pradėjo forumo autoritetą pripažinti organizacijos. Kas gaunate forumo laiškus, turbūt pasiekė žinia dėl radijo ir televizijos. Galiu pasakyti tiems, kurie abejoja, ar galima ką pakeisti. Atsakymas (ir labai malonus) atėjo po trijų valandų: „Kada norėtumėme susitikti?“ Mes pasitarėme ir parašėme laišką, kad kada nors gegužės pradžioje. Tas laiškas buvo patikrinimas – vilkins ar ne. Jeigu vilkins, vadinasi, nepriima rimtai. Po kelių dienų ateina atsakymas: „Gegužės 2 d.“ Ką tai reiškia? Kad sutelktos politinės valios galia niekur nedingo! O toliau vyksta štai kas ir tam labai pritartų R.Ozolas ir kartais norisi verkti pagalvojus, kad jis taip ne laiku išėjo. Forumas jau yra Klaipėdoje, Kaune, Panevėžyje. Tai yra modernizuotas pagal tam tikrus principus Sąjūdis ir jis veikia.
Balandžio 25 d. – Vėliavos 100-mečio eisena ir mitingas Daukanto aikštėje. Suformuluoti fundamentalūs reikalavimai Lietuvos Respublikos Prezidentei. Tie reikalavimai – de facto būsimojo Sąjūdžio labai glausta politinė programa.
Klaipėdos, Kauno forumai neatsistojo dar ant kojų, bet labai geras būdas įaugti į miesto piliečių sąmonę yra štai koks – mes turime savo duomenų bazę, ji jiems perduota, jie turi ir savo žmonių adresus ir iš pradžių jie siunčia kvietimus kauniečiams, klaipėdiečiams dalyvauti mitinge. Tai yra sinergijos efektas ir žmonės supranta, kad tai jau yra forumų tinklas, kuris perspektyvoje gali tapti Lietuvos forumu, o potenciali data, kad galima dar gerokai pasistūmėti ta linkme, be abejo, yra Sąjūdžio jubiliejaus minėjimas birželio 2–3 d.
„Vilniaus forumas“ turi praktiką skleisti forumo laiškus, o jie yra internetinis „Sąjūdžio žinių“ analogas. Juose yra įdedami duomenų paketai su vertingais straipsniais, informacija, kuri padeda žmonėms susiorientuoti, – juk mes gyvename smegenų plovimo sąlygomis ir tas plovimas yra, ko gero, didesnis nei sovietmečiu, nes rafinuotesnis. Juk įvykiai Lenkijoje, Vengrijoje, D.Trumpo interpretacijos – tai yra paprasčiausia žemiausio lygio propaganda, kuri drąsiai gali varžytis su „Vremia“ ar „Kaspervizija“. Todėl vienas iš labai svarbių veiklos barų yra supažindinti piliečius su realia padėtimi pasaulyje ir Lietuvoje. Žmonės duoda savo adresus, kuriuos įtraukiame į bazę, ir jie reguliariai gauna tas žinias laiškais.
Įkurti ar neįkurti „Šiaulių forumą“ yra pasirinkimo reikalas, bet mūsų praktika parodė, kad viską sprendžia veiksmas. Tam užtenka kelių žmonių. Moraliai ir psichologiškai dabar yra labai svarbu, kad Šiauliai tai turėtų, nes tokiu pat stiliumi darėme ir Sąjūdžio laikais.
O kodėl mes turime taip daryti, yra labai rimtas įspėjimas: situacija Europos Sąjungoje darosi neprognozuojama. Kodėl tokios valstybės kaip Lenkija, Vengrija ir kitos galvoja, kaip elgtis toliau? O pas mus Lietuvoje situacija absoliučiai tokia pati kaip prieš Sąjūdį – tuo metu, kai R.Ozolas ir kiti žmonės galvojo, ką daryti byrančios Sovietų imperijos sąlygomis, jie iš esmės ieškojo naujos Sąjūdžio vizijos, kai Lietuvai vadovavo songailos, mitkinai ir panašūs...
Galite įsivaizduoti, kaip būtų pakrypęs Lietuvos likimas, jeigu iki galo būtų vadovavusi komunistinė nomenklatūra, kuri buvo įpratusi aklai klausyti Kremliaus?.. Mes juk būtume tų įvykių nešami žaisliukai, o mūsų padėties aiškinti nereikia. Britai, vokiečiai, prancūzai, italai – didžiulės, galingos valstybės ir tautos – jie išplauks. Priminti, kur mes esame ir kokia mūsų situacija, nereikia. Todėl dėl organizavimosi atidėlioti neįmanoma, nes tai jau yra išlikimo reikalas.
Donatas MORKŪNAS. Koks forumo santykis su partijomis kalbant apie įtaką, tikslus ir programas?
Vytautas RADŽVILAS. Šiuo metu mes Lietuvoje neturime R.Ozolo tipo partijos, tai yra partijos, kuri mąstytų Sąjūdžio dvasia. Pavyzdžiui, kas šiandien vyksta Lietuvoje? Akivaizdūs planai panaikinti valstybinę lietuvių kalbą. Lietuvių kalba stumiama iš viešosios erdvės. Ką reiškia, pavyzdžiui, Rektorių konferencijos pasiūlymas priimti įstatymą, kad Lietuvos universitetų rektoriai galėtų nemokėti lietuviškai?.. Juk tai yra radikaliau negu sovietmečiu. Aborigenų sąmonė. Šia prasme tarp partijų mes partnerio kol kas nematome, nes partijose yra štai kokia problema: mes žinome daug patriotiškų, sąžiningų žmonių, bet eiliniai partijos nariai ir jų vadovybės yra skirtingas reikalas.
Romas PAKALNIS. Dar yra vienas dalykas, į kurį reikėtų atkreipti dėmesį, – Lietuvoje vyksta masinė emigracija. Tai suplanuotas reikalas, patvirtintas „Strategija 2030“, – tai Lietuvos išsivaikščiojimo strategija, ji yra patvirtinta valdžios ir visiškai atitinka tą judėjimą, kuris reikalingas Europos Sąjungai. Ką reikėtų padaryti? Žinoma, kad mes neišvengsime laisvo prekių ir žmonių judėjimo, neišvengsime laisvos rinkos dalykų, bet jeigu savo strategijoje rašytume, kaip panaudoti laisvosios rinkos principus tautinei valstybei išsaugoti, tada galima būtų pradėti dirbti. Dabar sėkmingai vyksta tai, kas numatyta, – Lietuvos išsivaikščiojimas po pasaulį.
Vytenis RIMKUS. Pirmiau buvo išvežiojama, dabar – išsivaikščiojama...
Romas PAKALNIS. Vyksta išsivaikščiojimas ir mes tuos dalykus turime pakeisti – kito kelio nėra, nes mes ateisime iki tokios situacijos, kokioje veikė Vydūnas, organizuodamas Tilžės giedotojų chorus, šventes ant Rambyno kalno, jeigu mes nieko nedarysime.
Vytautas RADŽVILAS. Norėčiau pridurti, kodėl Lietuvos radijas ir televizija taip maloniai atsiliepė mums. Jie suprato, kad, jeigu reikės, mes pakartosime veiksmą, kuris prieš 30 metų buvo padarytas prie agentūros ELTA. Kodėl reikia radijo ir televizijos? Didžiausia ekonominė, socialinė atskirtis Europos Sąjungoje, masinė emigracija. Kodėl per 30 metų buvo tik vienas mitingas ir tai jį sušaudė? Atsakymas yra labai paprastas. Žmonės valdomi dviem būdais. Žmogų galima valdyti fizine jėga, bet jį galima valdyti ir taikant mentalinę prievartą, kitaip tariant, valdant jo protą, „zombinant“.
Kol turime tokius radiją ir televiziją, atsimenate, sovietiniais laikais buvo sakoma: „Viską mums davė broliškos tautos?..“ Kiek lietuvių susimąsto: gauname paramą iš Europos Sąjungos, o kiek mums kainavo beveik milijonas kvalifikuotų, parengtų žmonių? Ar suvokiame, kiek kainuoja Lietuvoje parengti gydytoją, kuris labai gražiai iškeliauja į Vakarų Europą? Juk yra sukurtas savotiškas siurblys, kuris traukia mūsų resursus. Bet žmonės užhipnotizuoti tokių teiginių, nes kitokios temos nepraleidžiamos. Štai kodėl reikia pradėti nuo radijo ir televizijos – nuo protų išlaisvinimo.
Vytenis RIMKUS. Iš esmės ši mūsų diskusija buvo skirta Sąjūdžio istorijai, jos problematikai ir jos rezultatams iki mūsų dienų. Tačiau vis dėlto išaiškėjo, kiek mes dar mažai žinome apie Sąjūdį. Dar toli gražu ne viskas čia pasakyta. Tas mūsų žmonių susidvejinimas, kuris buvo tarybiniais metais, kai nežinojai, ką žmogus galvoja, nors kalba viena... Tas susidvejinimas išliko iki mūsų dienų: dar daug kas galvoja vienaip, o daro kitaip.
Norėčiau akcentuoti vieną labai svarbų dalyką, kad nebūtų buvę Sąjūdžio be partizaninės kovos, be tos kovos, kuri po karų įsiliepsnojo Lietuvoje ir kuri nusinešė didelę dalį aktyviausios mūsų tautos. Aktyviausi žuvo! Turėjo praeiti ilgas laikas, atsirasti nauji būdai aktyviausiems, o jie daugiausia ėjo per kultūrą – dailės kūrinius, literatūrą, teatrą.
Kalbėjome, kad mes visi kažko bijome. Aš nieko nebijau!.. Gyvenime nieko nebijojau. Vieną vienintelį kartą buvau persigandęs, kai gimnazistiniais laikais būrėme per Naujuosius metus ateitį su lėkštele išsikviesdami sielas. Ir žiemos metu kambaryje – didžiulis sprogimas! Persigandome, kad iššaukėme dvasią, o, pasirodo, kad katinas su gitara nukrito! Neturėjau baimės ir tada, kai atsistojau Irkutsko teisme išklausyti, kad esu baudžiamas mirties bausme. Nebuvo baimės, kai vagonas su tremtiniais pajudėjo Kėdainių link. Tik užspaudė mintis – Lietuvos nebėra! Lietuva žūsta, baigiasi! Jeigu būtų pasitaikiusi bent mažiausia galimybė išbėgti iš to vagono, pirmiausia galvojau apie kerštą. Kerštas buvo nenumaldomas! Žudyti. Šauti. Lietuvos vis tiek nebėra!.. Tai jausmai, kai nebuvo baimės. O dabar baimė... Dėl ko? Kad pinigų nebus?.. Todėl dėl baimių aš ne visada sutinku.
Vytautas RADŽVILAS. Mano mintis buvo tokia, kad Lietuvoje buvo ir bus, ačiū Dievui, drąsių žmonių. Kalbėjau iš politinės technologijos perspektyvos ir noriu pridurti, kad net akademinė bendruomenė, didžioji jos dalis, ir tai yra skaudžiausia, – baudžiauninkai, įbauginti gyvuliukai. Aš ir pats baimę įveikiu, nebijau, bet politiškai reikia į tai atsižvelgti.
Mano mintis yra labai paprasta – vienintelis priešnuodis baimei, kuris padrąsina žmones, tai jausmas, kad nesi vienas. Drąsuoliai savo pavyzdžiu turi kurti skydą tiems, kurie prisišlies, tie, kurie šią akimirką abejoja ar truputį bijo. Tai mano pagrindinė mintis.
Jonas KIRILIAUSKAS. Dėl 1992 m. rinkimų apklausos rodė, kad lyg neturėjo laimėti ta partija, bet laimėjo (1992 m. Seimo rinkimuose LDDP surinko 44 proc. balsų, o Sąjūdis – 21,2 proc. – aut. past.). Kaip vertinate tą situaciją? Kas atsitiko, kad buvo grįžimas atgal?
Romas PAKALNIS. Sudėtinga atsakyti. Prieš 1992 m. rinkimus nuėjau pas vieną kandidatą, profesorių, ir sakiau, kad jų neišrinks. Jis nustebo – kaip tai neišrinks? Sakiau, kad bendrauju su žmonėmis ir žmonės yra kažkuo nepatenkinti. Viena iš priežasčių buvo, kad arti kandidato buvo žmonių, kurie kalbėjo norimus dalykus – išrinks, viskas gerai. O iš tikrųjų buvo kitaip. Apklausos ir rezultatai skiriasi.
Angonita RUPŠYTĖ. Galiu pasakyti, jog buvo labai akivaizdu, kad Sąjūdis praloš 1992 m. rinkimus – tai buvo aišku jau 1990 m. Paaiškinsiu, kodėl. Manau, kad visi atsimenate, kad rinkimai į Aukščiausiąją Tarybą buvo vasario 24 d., o į savivaldybes rinkimai turėjo vykti gegužės mėnesį! Bet 1989 m., gruodžio mėnesį, išeina tokia garsi Komunistų partijos veikėja Vanda Klikūnienė ir, panaikinant 6 Konstitucijos straipsnį, kad Komunistų partija yra vienintelė partija, kurį ir taip turėjo panaikinti, staiga atkelia ir rinkimus į savivaldybes – į kovo 24 d. Tai reiškė – Sąjūdis, turėkite Aukščiausiąją Tarybą, o rajonus pasiima komunistai. Kas tada laimėjo rajonuose – aiškinti nereikia, kas vyko vėliau – taip pat aišku. Dar viena akivaizdi priežastis – tai, kad dalis Aukščiausiosios Tarybos deputatų nusigręžė nuo žmonių. Važiavimų pas žmones nebuvo, buvo pamiršti žmonės, kurie buvo Sąjūdyje, – mauras savo darbą padarė, mauras gali eiti.
Mūsų, Sąjūdžio žmonių, buvo nedaug. Bet tas entuziazmas, tas ėjimas ir sakymas tiesos!.. Iš pradžių mums, jaunimui, jie buvo dievai, o paskui labai aiškiai pamatėme 1989 m., kas atsitiko. O būtent tais metais po TSRS liaudies deputatų rinkimų, kuriuos Sąjūdis triuškinamai laimėjo, persigrupavo jėgos! Tiesiai šviesiai ir atvirai pasakau – 1989 m. vasarą staiga atsirado labai daug žmonių, kurie nebuvo nuo pačios pradžios Sąjūdyje ir staiga užsinorėjo postų! Staiga pajuto, kad yra jėga, kuri gali išnešti. Būtent – išnešti! Jeigu aš garsiau rėksiu ir apšauksiu kitą, kad tas komunistas, tas kagėbistas, o trečias dar baisesnis, tokius žmonės palaikys.
Tas momentas, kai įvyko tam tikrų jėgų persigrupavimas... tikrai galiu pasakyti, kad KGB atsipeikėjo!
Atsipeikėjo suvokdama labai paprastai: gali būti, kad Nepriklausomybė bus, bet kas po to bus – tam galima padėti savo pamatus!.. Apie tai kalbėjomės ir su R. Ozolu, jis pritarė, kad taip gali būti... Jeigu gerai įsiskaitytume į to meto spaudą, buvo nubraukti tam tikri Sąjūdžio pirmeiviai ir atėjo antrasis ešelonas.
1992 m. rinkimų baigtis buvo ir 1990 m. Aukščiausiosios Tarybos dalies deputatų nėjimas į žmones, nekalbėjimas su žmonėmis, tarsi jų nubraukimas – labai daug neigiamo padarė Lietuvoje. Ne tik privatizavimas, bet paprasčiausias nebendravimas su žmonėmis, atsitraukimas nuo žmonių.
Teisūs tie, kurie apie Sąjūdį sako, kad nedaug ką žino. Iš tikrųjų Sąjūdžio istoriją labai mažai žinome, todėl darome klaidų, ir neretai labai didelių...
Vieną svarbiausių dalykų, kurį reikėtų padaryti, – išanalizuoti ne tik klaidas, bet ir parodyti tikrąją tiesą, kokia ji buvo. Sąjūdis tuo ir buvo stiprus, kad viešumas mus gelbėjo. Sąjūdžio pirmeiviai stengdavosi labai daug kalbėti su žmonėmis, sakyti tiesą ir nepasiduoti provokacijoms. Kai Sąjūdžio tikroji istorija – be jokių pagražinimų, su visais faktais – atsidurs daugumos žmonių rankose, manau, kad tai bus įdomu ne tik istorikams, bet visiems, ieškantiems atsakymų.
Donatas MORKŪNAS. Apie tai, kodėl 1992 m. rezultatai visai kitokie... Visi prisimename, kaip atrodė Sausio 13-oji prie Aukščiausiosios Tarybos. Apginta vienareikšmiškai! Ir noriu paklausti, koks buvo vaizdas dar kritiškesniu momentu – 1991 m. rugpjūčio pučo metu prieigose prie Aukščiausiosios Tarybos?.. Ramu, tuščia... Prisimenu vaizdą, kai mes su Jurgiu Jurgeliu einame ratuku apie Aukščiausiąją Tarybą – ten vienas žmogus, ana va ten dar vienas... Garsiai šnekamės, nes net tyliai šnekėtis, kad kas nors ko nors neišgirstų, nereikėjo! Nes aplinkui nebuvo žmonių!.. Įsivaizduojate, koks trumpas laikas – pusė metų tepraėjo! Atsakymas: viena iš pagrindinių Aukščiausiosios Tarybos ydų buvo vienareikšmiškas vienos tiesos – savos tiesos, savo supratimo, savų reformų – įgyvendinimas nekreipiant dėmesio į visuomenę, į žmones, nesitariant!.. Aišku, laikas – nežinai, išliksi ar ne, kapitali transformacija, bet tartis su žmonėmis, įtikinėti, aiškinti, išgirsti juos reikėjo!..
O kas vyko? Ateina šnekėti žemdirbiai – juodvarniais išvadinami! Žiniasklaida kažką pasako – šunauja! Ir taip toliau... Kur veda toks santykis?..
Jonas KIRILIAUSKAS. Bet juk Estijoje dar daugiau visko darė, bet buvusiųjų sugrįžimo ten nebuvo!.. Kaip paaiškinti?
Donatas MORKŪNAS. Estai visuomeniškai elgėsi. Kaip mes privatizavome? Prichvatizuodami per čekius! Estai neprichvatizavo, neprivatizavo. Jie pardavė. O ką reiškia parduoti? Reiškia, biudžete turėti pinigų ir naudoti juos visuomenės, valstybės poreikiams! Estai pardavė skandinavams – kultūra jų atėjo, vadybos, kapitalo kultūra. Tai ne rusų postkomunistinio verslo, kurio vienintelis tikslas yra išspausti iš žmogaus, kultūra.
Vaclovas VINGRAS. Kalbėjome apie tautinės valstybės metmenis, bruožus. Tačiau šią idėją reikės konkretizuoti. Paminėjote, kad reikia bankus apmokestinti, reikia apmokestinti užsienio kapitalo prekybos centrus, kad jie viso pelno neišvežtų iš Lietuvos. O kas toliau? Jūs (forumas – aut. past.) turėsite pasakyti daugiau žingsnių.
Romas PAKALNIS. Ne „jūs“, o „mes“... Kol galvosime, kad kažkas kitas ateis...
Vytautas RADŽVILAS. Taip. Ne „jūs“, o „mes“. „Kauno forumą“ įsteigė praktiškai vienas žmogus – Algimantas Rusteika. Kietas, valingas žmogus, kol Kauno inteligentai šnekėjo, kad tai neįveikiama užduotis ir kliūtys. Jo straipsnių išmintis yra pagrindinė Sąjūdžio išmintis. Sąjūdis „prapylė“ todėl, kad absoliuti dauguma neskiria politinės galios nuo politinės valdžios. Sąjūdis buvo politiškai galingiausias tada, kai Aukščiausiojoje Taryboje buvo Romualdas Ozolas ir dar pora žmonių. Galingiausias tada, kai valdžios jis neturėjo! Todėl, kad iš Gedimino 1 (1988 m. rugsėjį pastate Gedimino pr. 1 įsikūrė Lietuvos persitvarkymo sąjūdžio būstinė – aut. past.) buvo galima prie Aukščiausiosios Tarybos pasiųsti tūkstančius žmonių ir komunistinė Aukščiausioji Taryba darė tai, kas pasakyta.
Ir priešingai – kai Sąjūdis įgijo valdžią, kai sudarė daugumą, jis prarado galią! Kai buvo nukirstas ryšys su apačiomis – žmonėmis, Sąjūdžiui buvo viskas – mirtis! Jie įsivaizdavo, kad jie kažką valdo... Reikia pripažinti, kad gerai komunistai dirbo – rinkimai ir valdžia per savivaldybes buvo genialus planas. Jie suprato, kur yra tikrasis politinis valdžios šaltinis. Šiandien pagrindinė Lietuvos problema, manote, Seimas ir Vyriausybė? Nonsensas! Pagrindinė Lietuvos problema yra vietos karaliukai! Visa valdžios piramidė stovi ant šito! Štai ką reikia pradėti demontuoti, jeigu nori ką nors pakeisti.
Dėl tendencijų – niekas nežino, kas dėjosi 1989 m. vasarą. Sąjūdis buvo totalinėje krizėje, esu liudytojas, kai žmogeliai, kurie iki rinkimų peržengdami per Sąjūdžio slenkstį nusiimdavo kepurę, patekę į Maskvą, pasijuto didžiuliais ponais. Mes net nebesurinkdavome normaliai Sąjūdžio tarybos. Iš krizės ištraukė tik Baltijos kelias, jo idėja! Nes jau buvo aišku – kiek gali vapėti „Atgimimo bangoje“ (Atgimimo pradžioje televizijos transliuota laida – aut. past.) tą patį per tą patį. Reikėjo veiksmo.
Kodėl aš nėjau į tą Aukščiausiąją Tarybą? Žinojau, kad Sąjūdžiui turint tokią galią – iš inercijos Nepriklausomybę būtų paskelbę net komunistai. Aš suvokiau, kad partija jau pralošta, kad mes formaliai paskelbsime valstybę, ir man reikėjo asmeniškai pasirinkti: ar į ją patekti ir nieko negalėti padaryti, ar grįžti prie darbo, kurį moku, – mokyti studentus, jaunimą.
O dėl reformų... Tos reformos nebuvo neapgalvotos. Todėl, kad 1991 m. sausio 11 d. kaip tik pas Romualdą Ozolą jo kabinete teko šnekučiuotis su ekspertais iš Jungtinių Amerikos Valstijų, kurie prisistatė kaip laisvos rinkos ir privatizacijos ekspertai. Iš tikrųjų buvo vykdomas neoliberalistinis eksperimentas, kitaip tariant, visame Vakarų pasaulyje jau vyko neoliberalistinė revoliucija ir Lietuva buvo traukiama į šitą paradigmą. Kitaip tariant, jau buvo vykdomos instrukcijos, priimtos ne Lietuvoje. O jų paskutinė išraiška yra, pavyzdžiui, institutų naikinimas, krepšelinė reforma. Sakykit, ką norit, – veikiama pagal ideologinę schemą.
Rita ŽADEIKYTĖ. Greta euforijos vienas iš Baltijos kelio tikslų buvo ir atsigręžti į žmones, kai pajutote, kad jie buvo nustumti, su jais nebesitariama?
Angonita RUPŠYTĖ. Ne tik. Sprendėsi Molotovo–Ribentropo pakto klausimas. Prisimename, kad buvo pradėti rinkti parašai ir dėl kariuomenės išvedimo, ir buvo matoma, kad net parašai gali būti nesurinkti.
Baltijos kelias tikrai išjudino žmones, nes būtent rajonuose prasidėjo Sąjūdžio rėmimo grupių atoslūgis po 1989 m. pavasario. Mažėjo rėmimo grupių ir žmonių skaičius. Maždaug visiems jau buvo aišku – ir taip bus ta Nepriklausomybė...
Baltijos kelio reikėjo, nes jis leido apsispręsti pačiam žmogui – tai buvo vienas svarbiausių dalykų. Sąjūdis visada sakydavo: pats žmogus turi apsispręsti – eiti ar neiti. Ir, be abejonės, Baltijos kelias padarė savo darbą – kaimynas važiuoja, kaip aš nevažiuosiu?..
Baltijos kelyje pavyko surinkti maždaug 1,6 milijono parašų dėl Molotovo-Ribentropo pakto ir kariuomenės išvedimo. Prieš Baltijos kelią vyko Sąjūdžio Seimo sesija, kur buvo pasisakyta būtent apie Nepriklausomybės atkūrimą. Baltijos kelias išjudino žmones, bet prasidėjus rinkimų kampanijai į Aukščiausiąją Tarybą vėl užėjo atoslūgis ir vyko kova – kas laimės.
Nuo 1988 iki 1990 m. aš, jaunas žmogus, tiek Sąjūdžio Seime, tiek Sąjūdžio Seimo Taryboje, tiek iniciatyvinėje grupėje intelektualiai augau, augau kaip žmogus, suvokdama, ką reikia daryti. Vėliau Sąjūdyje tas intelektualinis potencialas pradėjo mažėti, mažėti, mažėti...
Romas PAKALNIS. Vienas labai svarbus momentas, kurio mes neturime užmiršti ir mūsų trijų Baltijos valstybių vadovai, ir Baltijos valstybių visuomenės turi neužmiršti, – Baltijos kelias buvo pirmas viešas, bendras trijų valstybių žmonių pareiškimas už Nepriklausomybę. Tai, kad dabar JAV prezidentas D.Trumpas pasikviečia visus tris Baltijos valstybių vadovas, – tai yra Baltijos kelio tam tikri likučiai.
Vytenis Rimkus. O kas atsimenate, kas apskritai pirmasis viešai pasakė žodį „nepriklausomybė“? Šiauliuose tai pirmasis ištarė dailininkas monumentalistas Vitolis Trušys!
Diskusija skelbta leidinyje „Padubysio kronikos“ (Nr. 10).
Apskritojo stalo diskusijoje dalyvavo: Arūnas GUMULIAUSKAS, istorikas, Šiaulių miesto Sąjūdžio tarybos narys, Seimo narys, Bronius LEONAVIČIUS, dailininkas, Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio iniciatyvinės grupės narys, Donatas MORKŪNAS, politologas, Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio Šiaulių tarybos narys, Lietuvos Nepriklausomybės Akto signataras, Romas PAKALNIS, miškininkas ekologas, Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio iniciatyvinės grupės narys, Vytautas RADŽVILAS, filosofas, Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio iniciatyvinės grupės narys, Angonita RUPŠYTĖ, fizikė, sąjūdininkė, viena iš Baltijos kelio organizatorių ir koordinatorių, Vaclovas VINGRAS, inžinierius, Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdžio Šiaulių iniciatyvinės grupės narys, Eugenijus SKRUPSKELIS, Romualdo Ozolo paramos fondo direktorius.
Diskusiją vedė žurnalistė Rita ŽADEIKYTĖ.
