Ką turėjo galvoje pirmieji europiečiai, užrašę Lietuvos vardą? Kaip save suvokė to meto lietuviai? Ar Mindaugas buvo pirmasis lietuvis, turėjęs Lietuvos strategišką valstybės idėją? Kodėl Gediminas nebijojo kosmopolitizmo idėjos? Kas būtų nutikę, jei būtume pralaimėję Žalgirio mūšį? Ką gero ar blogo mums davė kaimyninių valstybių, tautų įtaka?
15min pakalbino profesorių R.Petrauską apie Lietuvos valstybės ir jos idėjos gimimo laikus, aplinkybes valstybės ir lietuviškumo sampratos susikūrimui ir pamokas, kurios atsispindėjo vėlesniuose istorijos etapuose bei vis dar juntamos dabartyje.
– Apie Lietuvos vardo paminėjimą didžioji visuomenės dalis žino ne tiek ir daug. 1009 metai, Kvedlinburgo analai... Kai vienuolės Kvedlinburge minėjo Lietuvos vardą, kaip jos suprato, kas yra ta Lietuva? Ar tai buvo teritorija, gentis, gal tiesiog kažkokia abstrakcija?
– Toms vienuolėms, kurios sužinojo apie jų herojaus Brunono Bonifaco žūtį, tai buvo vieta, kur žuvo tuo metu dar šventojo vardo neturėjęs misionierius. Tik tiek. Nemanau, kad jos žinojo kažką daugiau. Kalbant apie 1009 metus, svarbus pats vardo iškilimas. Būna tik geografinių vardų, bet šiuo atveju turime vardą Lietuva, kuris ir genties pavadinimas, o tai rodo, kad egzistavo ir kažkokia politinė organizacija.
Būna tik geografinių vardų, bet šiuo atveju turime vardą Lietuva, kuris ir genties pavadinimas, o tai rodo, kad egzistavo ir kažkokia politinė organizacija.
Tuo metu tai reiškė, kad yra žmonių grupė, vadovaujanti grupė, kuri save suprato ir kitų buvo vadinami lietuviais. Tai pakankama genties lygio politinė konsolidacija. Kituose šaltiniuose, kur jie dar vadinami prūsais, žinome, kad jie turėjo savo vadą Netimerą. X-XI amžius istorikų vadinamas Naujosios Europos formavimosi amžiumi. Atsirado visa eilė krikščioniškų valstybių ir visur sutapo tas procesas, kai valstybė formavosi kartu su krikščionybės priėmimu. Danija, Norvegija, Švedija vienoje pusėje, Čekija, Vengrija, Lenkija, bet ir Kijevo Rusia – kitoje.
Tame kontekste išgirstame ir Lietuvos vardą. Ko pritrūko Lietuvai, kad ji netapo valstybe tuo metu? Pritrūko, pirma, civilizacijos artumo, o antra – tęstinumo. Po Brunono Bonifaco nebuvo kito bandymo krikštyti ir beveik dviem šimtams metų (su keliomis išimtimis) vėl išnykome iš horizonto.
– Ar galime teigti, kad ta Netimero gentis suvokė esantys lietuviai, turėjo tapatybinį suvokimą?
– Mes turime vienintelį argumentą – Lietuvos vardo paminėjimą.
– Tai sakote, kad ta su Brunonu Bonifacu atkeliavusi grupė išgirdo, kad yra Lietuvoje, bendrauja su lietuvių gentimi ir vėliau išnešė tą vardą į Vakarus?
– Taip, tai turėjo būti savivardis. Ir sunku teigti, kad jis buvo žinomas, tarkime, prieš kelis šimtus metų iki paminėjimo. Štai frankų valstybės pavyzdys rodo, kad nuo genties paminėjimo iki valstybės buvo labai trumpas laikas. Anksčiau toje vietoje buvo kitos gentys, jos kitaip vadinosi, kitaip grupavosi.
Bet turėtume klausti savęs, kodėl nebuvo to tolesnio žingsnio valstybės formavimesi? Gentiniame pasaulyje tų trumpalaikių konsolidacijų buvo nuolat, bet jos neišlikdavo, tai susijungdavo, tai iširdavo. Svarbu tai, kad kažkas liko. Visų pirma, liko Lietuvos vardas. Tai štai šį nedidelį tęstinumą mes galime konstatuoti nuo XI amžiaus iki XIII amžiaus pradžios.
– Kita svarbi data, kuri vėl iškelia Lietuvos vardą istoriniuose šaltiniuose – 1219 metų lietuvių kunigaikščių sutartis su Haliču-Voluine. Dalyvauja 21 kunigaikštis, kurių gretose jau ir būsimas Lietuvos valdovas Mindaugas. Ar mes galime atsekti, kaip nuo Netimero genties per kelis šimtus metų susiformavo tokia nemenka struktūra? Tai pakankamai plati sistema, kurią reikia konsoliduoti.
– Reikia neužmiršti, kad tarp to dvidešimt vieno yra penki vyresnieji kunigaikščiai, iš jų – dvi brolių poros. Tai reiškia, kad tam tikra konsolidacija jau yra. Kunigaikščiai turi kariaunas, bendradarbiauja tarpusavyje, bet mes nežinome daug ko, kas vyko vidaus politikoje, nes visus aprašymus randame tik kaimynų šaltiniuose.
Konsolidacija, kuri nuolat vyko nuo XI iki XIII amžiaus vyko dviem būdais – konkuravimu ir taikia integracija. Įprasta kalbėti apie žudynes, kad valstybės buvo kuriamos prievarta, bet labai svarbus aspektas buvo ir elito vedybos, giminystės santykiai tarp žemių, genčių. Tuo metu buvo labai svarbu turėti daug giminaičių ir draugų.
Ankstyvosios monarchijos egzistavo kaip asmeninių ryšių, ištikimybės, pavaldumo, elito draugystės ir giminystės visuma.
Turėtume turėti galvoje, kad tuometinė valstybė nebuvo tokia modernia prasme, neturėjo institucijų, demokratijos, pareigybių sistemos. Ankstyvosios monarchijos egzistavo kaip asmeninių ryšių, ištikimybės, pavaldumo, elito draugystės ir giminystės visuma. Kiek tam žmogui viršūnėje pavyksta tą elitą konsoliduoti, užmegzti ryšių, tiek galime kalbėti apie kažkokią valstybę. 1219 metais to dar nėra, bet mes nežinome, kas vyko 1221 metais, gal jie sugrįžę vėl tarpusavyje susikivirčijo.
– Ir po kurio laiko iš šių kunigaikščių gretų iškyla Mindaugo figūra. Ar Mindaugas yra pirmasis valdovas, kuris mąstė valstybiškai, kuris pirmasis aiškiau suprato Lietuvos idėją?
– Mes to negalime atsakyti. Galbūt buvo ir kitų valdovų, kurie turėjo tą idėją, bet mes žinome tai, kas jiems sutrukdė ir tai, kas Mindaugui nesutrukdė. Tai nesumenkina Mindaugo asmeninių nuopelnų, bet kalbėti apie genialumą negalime. XIII amžiaus pradžioje civilizacija staiga priartėja prie Lietuvos ir jau ne tik iš Kijevo Rusios, bet ir dviejų ordinų Livonijoje ir Prūsijoje (kalavijuočių ir kryžiuočių) pavidalu.
Atsiranda ne tik grėsmė, bet ir naujos tarpininkavimo galimybės. Juk Mindaugo krikštas nebūtų įvykęs be Livonijos ordino magistro Andriaus Štirlando pasiūlymo ir tarpininkavimo pas popiežių. Mindaugas atpažino, nepabijojo priimti pasiūlymo, bet galima ciniškai klausti – o kokį pasirinkimą jis turėjo prieš tokią stiprią koaliciją?
– Turbūt svarbu pabrėžti ir tai, kad Lietuva jau turėjo ir diplomatijos užuomazgas. Pas popiežių siunčiamas Mindaugo atstovas Parbus, mes turime poziciją, deramės... Šia prasme Mindaugui išties tenka valstybės kūrėjo vaidmuo, nes jis atrenka, kuria struktūrą.
– Taip, visiškai taip. Bet čia derėtų kalbėti ne apie diplomatiją, o tik patį jos gimimą. Parbus nėra diplomatas ar pareigūnas, jis yra kažkurios žemės prie Neries kunigaikštis, kuris buvo vienas iš Mindaugo giminaičių ar draugų.
Čia ir atsiskleidžia viena iš esminių sąlygų, lėmusių, kad Mindaugas buvo sėkmingesnis valdovas. Nes manau, kad tokių netimerų, kurie gebėdavo konsoliduoti dalį genčių buvo ir daugiau, bet viską lėmė sąlytis su civilizuotu pasauliu. Visose šalyse krikščionybė ir monarchijos gimimas sutapo, tai nėra atsitiktinumas.
– Ar sutiktumėt su teze, kad Lietuva nebūtų susikūrusi, jei ne išorės grėsmė, nuolatinis dviejų ar net trijų priešų užkariavimo pavojus? Ar Lietuvą sukūrė ir sustiprino nuolatinis pavojus?
– Grėsmė buvo svarbus faktorius, kuris pastūmėjo į konsolidaciją – taip, bet vien ji – tikrai ne. Yra tas civilizacijų istoriko Arnoldo Toynbee dėsnis apie iššūkį ir atsaką, bet kartais tie iššūkiai ir grėsmės pasirodo per dideli. Daugelis tų grėsmių ir neišgyvendavo. Prisiminkime prūsus ar tuos pačius latvius. Mindaugo situacija buvo sėkminga ir todėl, kad didžioji ordino dalis nebuvo priėjusi prie mūsų sienų.
Mindaugo situacija buvo sėkminga ir todėl, kad didžioji ordino dalis nebuvo priėjusi prie mūsų sienų.
Mes mėgstam kalbėti apie baltų vienybę, bet lietuviai ne tik nesikišo, bet net ir buvo tiesioginiai naudos gavėjai iš to, kad vyko prūsų užkariavimas. Lietuva spėjo sustiprinti struktūras, kurios dar tik mezgėsi. Mindaugas sugebėjo išsiskirti iš kitų ir viduje, ir kartu išoriškai.
Ta popiežiaus atsiųsta karūna buvo ir tarptautinis pripažinimas, kaip sakoma laiške, jis „priimtas į švento Petro globą“, tai reiškia, kad joks kitas krikščioniškas valdovas negalėjo su juo kariauti, nepatekdamas į popiežiaus nemalonę, o popiežius tuo metu vis dar buvo labai įtakinga figūra.
– Ar Lietuva spėjo save suvokti, sukonstruoti kaip monarchiją? Juk mes matome kaip brutaliai buvo nuverstas Mindaugas, susidorota ne kaip su karaliumi, o kaip su kitos genties vadu.
– Aš manau, kad tas supratimas buvo. Tai rodo Mindaugo rūpestis dinastijos sukūrimu, jis rūpinasi palikuonimis, jų pozicijos stiprinimu. Stabilioje monarchijoje to jau nebereikia, karalius jau žino, kad viskas bus sutvarkyta. Tai, kad monarchija, vis dėlto, buvo įtvirtinta, rodo įvykiai po Mindaugo mirties. Nepaisant labai nepalankios situacijos, bet ta valdžios forma išliko.
Kai kurie valdovai buvo silpnesni, kai kurie stipresni, Traideniui apskritai reikėjo tą monarchiją atkurti, bet tai, kad Lietuva nesubyrėjo, kas buvo labai dažnas Viduramžių reiškinys, kai valstybė dingdavo ir reikėdavo ją atkurti, kartais ir po labai ilgo laiko, o Lietuvoje tai buvo išsaugota. Gali būti, kad ta gentinė visuomenė jau ir buvo pribrendusi prie monarchijos.
– Esate rašęs mokslinį darbą apie laisvo valstiečio, laisvo pono, laisvo valdovo sampratas XIII-XVI amžiuje. Koks buvo tas laisvės supratimas tais laikais?
– Stebėtina, kad Viduramžiais mes turime tiek daug laisvių šaltiniuose. Kartais atrodo, kad vien laisvės. Dažniausiai laisvės sąvoka, kaip nebūtų keista, naudojama kalbant apie valstiečius. Gal dėl to, kad buvo labiausiai problemiška. Valstiečiai mokėjo duokles, tos laisvės nebuvo daug, iš tiesų tai buvo vienintelė laisvė – išeiti pas kitą poną. Bajorų dar kitokia laisvė. Valdovo laisvės samprata atsiranda su krikščioniškų valstybių doktrina, tai suverenumo sinonimas.
Charakteringiausias pasažas yra, kai Zigmanto Liuksemburgiečio kanceliarijoje buvo parengtas Vytauto Didžiojo karūnavimo dokumentas ir ten pasakyta, už ką jam suteikiamas tas titulas, ką jis gali daryti, tai ten aiškiai pasakoma, kad jis kaip laisvas karalius gali būti niekieno vasalas, pavaldinys, net ir Šventosios Romos imperijos atžvilgiu. Kalbant apie laisvę, tai abstrakčios jos sąvokos nebuvo ir supratimas priklausė nuo socialinio konteksto.
– Ar XIV amžiaus lietuvis suvokė esąs lietuvis ar buvo lietuviškumo samprata?
– Elito tarpe tai tikrai buvo. Kilmingieji ir valdovai buvo politinė bendrija ir jie galėjo save tapatinti su Lietuvos valstybe. Ar likę 95 procentai vadino save lietuviais mes negalime žinoti. Aš manau, kad ne. Tai buvo luominė tauta, ji nebuvo formuojama kalbiniu požiūriu.
Lietuviu galėjo tapti bet koks atvykėlis, pavyzdžiui, rusėnas.
Lietuviu galėjo tapti bet koks atvykėlis, pavyzdžiui, rusėnas. Tarkime vienos kunigaikštystės prie Polocko valdovas vedė lietuvių didiko dukterį, čia dar laikais iki Mindaugo, ir tapo vienu iš lietuvių kariaunos vadų. To atvykimo užteko, kad jis būtų pripažintas lietuviu.
– Tai tais laikais tapti lietuviu buvo lengviau negu dabar?
– Taip. Apskritai tuo metu keliauti, persikelti buvo lengviau negu dabar. Jei buvai laisvas žmogus, tai galėjai keliauti bet kur. Iš kur Transilvanijoje vokiečiai? Nes žmonės ieškojo geresnio gyvenimo ir keliavo. Nebuvo pasų, tik tavo paties apsisprendimas. Jeigu laisvas, tai gali kirsti sieną ir tarnauti bet kam.
– Esate rašęs apie LDK susiformavimą situacijoje tarp Rytų ir Vakarų. Ar galima teigti, kad XIV amžiuje susiformuoja tokios aplinkybės, kad mes imame suvokti, jog esame tarp dviejų civilizacijų? Ar tada susiformavo ta trečiojo kelio, egzistavimo bandant balansuoti tarp abiejų pusių teorija?
– Iš šaltinių matyti, kad lietuvių pirminė ekspansinė kryptis buvo Vakarai. Puldinėjome latvius, lenkus, bet ten buvo sunku. O tada staiga rytuose ir pietuose susikūrė nemažas vakuumas ir ekspansija nukreipta į tą pusę.
Kai turi devynis dešimtadalius teritorijos Rytų civilizacijos, valdovai išvyksta, priima tą tikėjimą, tai neišvengiamai tų Rytų, tos bizantinės civilizacijos, yra daug. Viduje buvo dualizmas – pagonybės ir stačiatikybės.
– Buvo laikas Lietuvos istorijoje, kai ta bizantinė civilizacija net ir dominavo...
– Taip, Vaišvilkas, Švarnas... Bet reiktų pabrėžti, kad derybos dėl krikšto vyko būtent su Roma.
– O kodėl būtent su Roma, kodėl nepasirinkome Rytų, Konstantinopolio?
– Geras klausimas, į kurį nėra lengvo atsakymo. Anksčiau buvo sakoma, kad neva lietuviai suprato, kad Roma padės išspręsti ordinų problemą, bet tai per daug racionalus įsivaizdavimas. Manau, kad tai labiau buvo improvizacinė, intuityvi politika – žiūrėti, kaip tuo metu naudingiau.
Jei Gediminas būtų įsitikinęs, kad tuo metu naudingiau, tai jis būtų tą krikščionybę ir priėmęs. Nenoriu tikėti, kad jam sutrukdė žemaičiai ar stačiatikiai jo aplinkoje.
Pagoniškųjų valdovų sėkmė apskritai buvo ta, kad jie išmoko prisitaikyti prie to aplinkinio pasaulio ir išmoko bendrauti su kiekviena sistema. Su vakariečiais buvo ne tik karas, bet ir paliaubos, derybos... Su totoriais buvome sudarę tam tikrą kondominiumą (kai teritorija priklauso kelioms valstybėms), leisdavome totoriams šiek tiek pasiautėti, bet jie buvo ne teritorinė valstybė ir nepretendavo į tas žemes, tai interesai buvo suderinami. Lietuviai nedalyvavo tautų kovoje prieš Aukso Ordą, kaip tai bandė pavaizduoti Maskvos istorikai. Lietuviai žaidė visiškai savo žaidimą.
Pagoniškųjų valdovų sėkmė apskritai buvo ta, kad jie išmoko prisitaikyti prie to aplinkinio pasaulio ir išmoko bendrauti su kiekviena sistema.
Su stačiatikiais vyko dar kitoks žaidimas. Pažiūrėkite, ir Gediminas išgavo teisę turėti savo metropolitą, ir Algirdas, nors ir trumpiems laikams. Nėra išlikusių daug laiškų, Rytų politika labai mažai atsispindi šaltiniuose, bet tas bendravimas su Konstantinopoliu buvo. Žmonėms gal sunku įsivaizduoti, kad iš viso to ilgo laiko turime išlikusius tik Gedimino laiškus, dar Algirdo laišką Konstantinopolio patriarchui, bet daugybės dalykų nežinome.
– Didele tos senosios Lietuvos problema buvo lietuviško rašto neturėjimas...
– Taip, bet čia taip pat savotiškas paradoksas. Čia ir atsiskleidžia tos senosios valstybės jėga. Nepaisant to, kad mes neturime rašto, bet kai reikia, tai lietuvių kunigaikštis suranda žmones, kurie gali komunikuoti keturiomis kalbomis.
To meto Europoje tai buvo kosmosas, nebuvo tokių dalykų. Geriausiu atveju, būdavo lotynų ir vietinę kalbą mokantis žmogus. O čia – Gedimino laiškai lotynų kalba, sutartys su ordinu sudaromos vokiečių kalba, su Maskva, Tvere, Naugardu – rusėnų kalba, o į Bizantiją Algirdo raštininkas surašo laišką graikiškai. Vytauto Didžiojo kanceliarija tęsė daugiakalbiškumo tradiciją, susirašinėjama net su totoriais, tai ir penktą kalbą galime pridėti.
Tekstų nedaug, bet tai rodo, kad buvo didelės galimybės. Žinoma, nėra lietuvių rašto, bet tai dėl vidinio gyvenimo trūkumo.
– Neturėjome savo rašto, bet aplinkybių verčiami tapome kosmopolitais.
– Kai ką gal gąsdintų tą sąvoka, bet ji tikrai neišgąsdintų Gedimino.
– Kitas svarbus mūsų istorijos faktas – Žalgirio mūšis. Jūsų manymu, jei Vytautas Didysis nebūtų įtikinęs Jogailos, kad metas stoti į kovą ir jei Žalgirio mūšio mes nebūtume laimėję, Lietuvos nebūtų? Ar ta pasiteisinusi Vytauto Didžiojo rizika išties tapo dabartinės Lietuvos egzistavimo sąlyga?
– Esu griežtas šios tezės priešininkas, nors ją suformulavo mano didžiai gerbiamas mokytojas, profesorius Edvardas Gudavičius. Paklausiu retoriškai: kur vyko mūšis? Ordinas nuo 1402 metų nustojo puldinėti Lietuvą. Riteriai jau nenorom vyko į šias žemes. Joks suverenas neatvyko į Ordiną po būsimojo Anglijos karaliaus. Ordino epocha jau buvo pasibaigusi ir tai lėmė Lenkijos-Lietuvos unija bei lietuvių krikštas.
Žinoma, to meto žmonėms dar nebuvo aišku, galėjo visko būti, bet žvelgiant iš laiko perspektyvos tai viskas jau buvo nulemta. Man labiau patinka Varšuvos universiteto profesoriaus Henryko Samsonowicziaus tezė, kad net jei Žalgirio mūšis ir būtų pralaimėtas, tai po metų būtų įvykęs kitas mūšis, kurį būtume laimėję. Ordino silpnėjimas jau buvo prasidėjęs, jis nenorėjo karo. Tai jau buvo ekspansinė politika ir reikia pabrėžti, kad visi kiti karai jau vyko nebe mūsų, o Ordino teritorijoje.
Po dviejų metų vyko dar vienas karas, kur lietuvių ir lenkų kariuomenė buvo Ordino žemėse, po jo – dar vienas karas, po kurio buvo sudaryta Melno sutartis. Ordinas tik žiūrėjo, kaip jam išsilaikyti, kvietė vokiečių kunigaikščius į pagalbą, aiškino, kad Vytautas yra melagingas krikščionis, kuris trokšta girdyti savo žirgą Reino upėje. Žalgirio mūšis labiau svarbus kaip geras to jau įvykusio lūžio simbolis. O kartu, tai puikus laimėjimas Jogailos ir Vytauto įvaizdžiui Europoje. Jie tampa žinomi, Vytautui tai daug padėjo ir prisidėjo prie to, kad jam siuntė Čekijos karūną.
– Tai galima būtų sakyti, kad čia buvo savotiška viešųjų ryšių akcija, norint parodyti Europai Lenkijos ir Lietuvos galią?
– Gal kiek perdėta tezė, bet arčiau tiesos, nei sakymas, kad Žalgirio mūšis nulėmė Lietuvos likimą. Niekad istorijoje mūšiai neišsprendė galutinio likimo. Net ir koks Puatjė mūšis, tarp frankų valdovo Karolio Martelio ir Omejadų kalifato, ne viską išsprendė. To meto mūšiai juk nebuvo su konkrečiu frontu.
Niekad istorijoje mūšiai neišsprendė galutinio likimo.
Vieną kartą atvyksti, o po kurio laiko turi išvykti, negali ilgai būti. Galiausiai, ką reikštų tas Ordino nukariavimas Lietuvai? Tarkime, kad pralošiame tą Žalgirio mūšį ir ką daro Ordino kariuomenė? Eina užimti visą LDK? Milijoną kvadratinių kilometrų trys šimtai Ordino riterių? Nesąmonė.
– Ar žvelgiant iš istorinės perspektyvos senovės Lietuvos istorija mums pasitarnavo kuriant modernią valstybę? Viena vertus, mes turėjome didelę valstybę, nuo Baltijos iki Juodosios jūros, turėjome didžių valdovų ir laimėtų mūšių, kita vertus, mes daug kartų buvome nusiaubti, patyrėme žymiai daugiau iššūkių ir kančių, po Trečiojo padalijimo valstybę visiškai praradome. Galiausiai juk 1918 metais su latviais ar estais turėjome panašias startines pozicijas...
– Čia jau istorinės vaizduotės klausimas. Tarkime, kad Ordinas būtų mus nukariavęs, būtų vykęs tas germanizacijos procesas, kuris nebuvo sąmoninga nutautinimo politika, bet lietuvių būtų likę visai mažai arba jie visi būtų asimiliavęsi, o ekonominis gyvenimas būtų geresnis, būtų greičiau atėjusi miestų kultūra, mūrinė architektūra, dailė, būtume rytinė Reicho dalis.
Bet čia daug specifikos. Reiktų nepamiršti, kad mes susidūrėme ne su Vokietija, o su vienuolių-riterių valstybe, teokratine valstybe, kuri supasaulietinta tik po Reformacijos. Latvijos ar Estijos susikūrimui pasitarnavo ir tai, kad jų atveju tas kolonizacijos procesas nevyko tokiu plačiu mastu, gelbėjo atstumas nuo Vokietijos.
– Bet mes savo valstybę, skirtingai nei jie, kūrėme ant istorinių pamatų. Istorija labai svarbi mūsų lietuviškosios tapatybės dalis.
Lietuvių elitas, net ir valstietiškas, pripažino tos jungties su LDK svarbą. Jiems tai buvo svarbu.
– Taip, čia labai didelis išskirtinumas. Lietuvių elitas, net ir valstietiškas, pripažino tos jungties su LDK svarbą. Jiems tai buvo svarbu.
– Dar vienas svarbus aspektas yra lietuvių ir lenkų santykiai, kurie užsimezgė nuo Jogailos derybų dėl Lenkijos karaliaus karūnos ir Jadvygos rankos ir galiausiai pavirto Liublino unija, Abiejų Tautų Respublikos sukūrimu. Koks Lenkijos vaidmuo mūsų istorijoje? Ar Lenkija suvaidino neigiamą ar teigiamą vaidmenį, formuojantis mūsų valstybės idėjai?
– Pradėkime nuo to, kad Lietuvos politinis elitas pats norėjo šios sąjungos. Niekas mūsų per prievartą nesupančiojo.
– Tai nebuvo tik Jogailos sprendimas, jo asmeninis interesas – tapti karaliumi?
– Ne, tai politinio elito sprendimas. Jogaila, jo broliai, didikai... Jei būtų buvusi stipri opozicija, tai nebūtų pavykę. Vis dar gyvas mitas, kad čia suktas lenkų didikų sumanymas, bet dėl tokių dalykų kaip sostai veikia dinastijų instinktas. Mes kartais primetame lenkų didikams tą uzurpacijos jėgą, bet jei gerai pagalvotume, tai kam jiems to reikėjo?
Lenkijos valdovų vyriškoji linija išmirė, reikėjo tąsos ir kilo susidomėjimas. Jogaila įtraukė į tą žaidimą Gediminaičių dinastiją ir vėliau jos akiratyje atsirado ir Vengrijos ir Čekijos sostai. Aš vadinčiau Jogailos išsikovotą Lenkijos sostą pergale prieš Habsburgus. Tautinės valstybės požiūriu gal ir galima kelti klausimą, ar laimėjome, ar sumažinome savo galimybes, bet tų laikų Europa buvo dinastijų Europa ir Jogailos ir Vytauto perspektyva buvo išsaugoti Lenkiją ir Lietuvą kaip dinastines dalis. Čia jų nuomonė sutapo, surado tą modus vivendi ir jie tikrai nenorėjo mažinti savarankiškumo.
Vytauto dėka nusistovėjo tas Lietuvos politinis savarankiškumas unijoje. Viena vertus, jis buvo Jogailos vasalas, tačiau Lietuvoje jis tvarkėsi kaip visiškas monarchas. Horodlės sutartimi ši pozicija buvo įteisinta. Ir kol buvo gyvi Jogailaičiai, tol viskas vyko šiuo scenarijumi. Jei nebūtų išmirusi vyriškoji Jogailaičių linija, tai būtų ir Vengrija, Čekija išsaugotos ir nebūtų tos realios unijos.
Prie Liublino unijos priežasčių prisidėjo ir sustiprėjusios Rusijos faktorius. Beje, 1526 metais lietuviai bandė trečią kartą sukurti karalystę. Tai toks mažiausiai istorijoje minimas karalystės kūrimo bandymas, kai lietuviai norėjo į sostą pasodinti Jogailaičių palikuonį. Ir manau, kad Žygimantas Senasis būtų sutikęs, jei nebūtų turėjęs tik vieno, tuomet šešerių metų sūnaus Žygimanto Augusto.
– Šis bandymas įvyko todėl, kad lietuviai bandė išsaugoti suverenumą?
– Ne, nesakyčiau. Mes dažnai užmirštame, kad šioje lenkų-lietuvių unijoje turėjome gal net daugiau teisių nei lenkai. Tarkime, joks svetimšalis po 1492 metų privilegijos negalėjo gauti žemės Lietuvoje. Lietuvių didikai pamatė, kad mūsų merginos ėmė tekėti už lenkų ir jie įgavo vis daugiau valdų, tad tai buvo uždrausta.
– Čia toks savotiškas pirmas žemės nepardavimo užsieniečiams įsakas?
– Taip. Pirmą kartą mūsų istorijoje užfiksuojama tokia idėja. O 1447 metais Kazimieras, išvykdamas valdyti į Lenkiją, užtikrina, kad nei bažnytinių nei pasaulietinių pareigybių Lietuvoje neužimtų užsieniečiai, įskaitant lenkus. Kiek lenkai bandė Lietuvoje tapti vyskupais, tiek netapo, o štai Jurgis Radvila – Krokuvos vyskupas. Civilizaciškai lenkai išties dominavo, įsitvirtino kalba jų, bet politine prasme, sakyčiau, dominavome mes.
– Kodėl tada Liublino unija buvo taip prieštaringai vertinama to meto Lietuvoje? Chodkevičius verkė, Radvila Juodasis aršiai priešinosi iki paskutinės minutės...
– Čia svarbūs du dalykai. Niekas nenorėjo nutraukti santykių, visiems buvo patogi ta situacija, kol Jogailaičių dinastija buvo. Bet iškilo klausimas – kas bus po to? Liublino unijos atveju būtų pasikeitusi ta išskirtinė Lietuvos elito situacija ir jie, visų pirma, nenorėjo to. Jogailaičiai irgi neskatino gilesnės politinės integracijos.
Nuo Vytauto laikų tas savarankiškumas buvo įtvirtintas, atsirado jau ir tokia Lietuvos sienų idėja, saugotina valstybės teritorija, ideali erdvė, kurią reikia išsaugoti. Su lenkais didžiausi ginčai nuo pat Vytauto mirties ir vyksta dėl tų ukrainietiškų žemių – Voluinės, Podolės. Liublino unija tas žemes jau atėmė iš lietuvių.
Aišku, lenkų kalba, raštas, stipresnė kultūra taip pat veikia politinę struktūrą, leidžia labiau įsitvirtinti, bet čia nereikia pamiršti ir to, kad Radvila, rašęs laiškus ir kalbėjęs lenkų kalba, buvo vienas aršiausių sąjungos su lenkais priešininkų. Tai rodo, kad dar iki Liublino unijos kalbinis faktorius nebuvo toks svarbus. Chodkevičiai, kurie buvo rusėnai, politiniu požiūriu norėjo būti lietuviai ir tik vėliau sulenkėjo. Tuo metu jie net sugalvojo savo mitą, kad yra kilę kažkur nuo Žemaitijos. Ar rusėnai, ar lenkiškai kalbantys vietiniai didikai jautėsi esą lietuviai.
– Tai mes XVI amžiuje jau turime save kaip lietuvius suvokiančius didikus?
– Jau net nuo XIV amžiaus. Tik tas lietuviškas sąmoningumas vėliau sustiprėja, įgyja kultūrines formas. Nuo Goštauto jau atsiranda tekstai, metraščiai, lietuvių elito kilmės iš romėnų teorija. Tada jau atsiranda tas mąstymas, kad mes lietuviai, kitokie negu lenkai, turime savo santvarką. Tais argumentais naudojamasi tam, kad būtų apginta tuometinė dabartis. Lietuviai čia tokie nuo Atilos laikų, taip visada gyveno, tad negalime priimti lenkiškos teismų sistemos.
– Ar nuo Netimero genties laikų, pirmojo Lietuvos vardo paminėjimo iki Liublino unijos mes sukūrėme tokių tapatybės ženklų, svarbių idėjų, kurios ir dabartinio lietuvio gyvenime atsispindi, išlieka reikšmingos? Neturime monarchijos, didikų, bet gal kažkas išliko?
– Jei kalbam apie Lietuvos, kaip suverenios valstybės idėją, tai ji ateina iš tų laikų. Taip, ji buvo kitaip suvokiama, kitaip funkcionavo, bet jau buvo. Politinė lietuvių tauta jau buvo, nors ją sudarė tik apie 5-7 procentai didikų, bajorų, bet tai buvo žmonių grupė, kuri dalyvavo politiniuose procesuose.
Politinė lietuvių tauta jau buvo, nors ją sudarė tik apie 5-7 procentai adidikų, bajorų, bet tai buvo žmonių grupė, kuri dalyvavo politiniuose procesuose.
Buvo ir demokratijos užuomazgos tam tikros, ypač vėliau, jei turėsime galvoje bajorišką atstovavimą Seime. Bent jau tiems keliems procentams tai buvo galimybė spręsti valstybės klausimus. Dabar visi turi tą teisę, bet irgi ne visi naudojasi ja. Nėra taip, kad visas demokratijos supratimas atsirado tik po Prancūzijos revoliucijos, kad ir kiek daug ji pakeitė. Kartais neįvertinamas tas feodalinis Viduramžių periodas. Visi mėgsta šlovinti tą 1215-ųjų Anglijos Magna Carta, pamiršdami, kad tai tipiška feodalinė sutartis. Karaliaus ir maištavusių bajorų, kurie turėjo teisę sukilti, tai padarė ir išsiderėjo sutartį. Anglai net ir nebeturėdami monarchijos galėtų švęsti tą Magna Carta kaip tam tikrą politinį pasiekimą. Taip ir mes senojoje istorijoje galime atrasti panašių pasiekimų.
Tarkime, Lietuvai civilizaciškai nepasisekė, kad taip ilgai buvome pagoniška tauta, bet tai, kad mūsų politinis elitas, valdovai taip mokėjo ir kovoti, ir išsaugoti savo identitetą, komunikuoti, prisitaikyti prie kitų kalbų, tradicijų... Tas savotiškas atvirumas, kad ir kalbant apie Gedimino kvietimą, kuris buvo siunčiamas nebijant, kad čia užplūs germanai ir visi kalbės vokiškai.
Tikrai keista, kad tokia pagoniška valstybė, tarp tokių dviejų ekspansyvių krikščioniškų valstybių, laikėsi taip užtikrintai. Sugebėdavome įtraukti įvairias tradicijas, absorbuoti jas, net ir neturėdami rašto.
– Galime daryti išvadą, kad mūsų tapatybei tas atvirumas nepakenkė?
– Taip, būtent. Ir beje, šis paskutinis dėmuo, tas atvirumas ir gebėjimas pasiimti geriausius dalykus iš kitų, nesuabejojant savo tapatybe, yra tai, ko trūksta Lietuvoje dabar. Linkėčiau šito protingo integravimo.
