Kodėl pastaruoju metu teroristai taip aktyviai veikia Prancūzijoje? Ar nuolat besikartojantys įvykiai reiškia, kad teisėsauga ir žvalgyba pralaimi kovą? Kaip Lietuvos pareigūnai ruošiasi tokioms grėsmėms? Kaip vyksta asmenybės radikalizacijos procesas? Ar įmanoma suprasti, kad žmogus ruošiasi išpuoliui?
Apie tai diskutuota su Lietuvos kriminalinės policijos biuro viršininko pavaduotoju Vytautu Gailiušu, Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktoriaus pavaduotoja Margarita Šešelgyte ir Vadovybės apsaugos departamento Kriminalinės žvalgybos skyriaus psichologe Emilija Garbaliauskaite.
15min tiesioginė konferencija vyko penktadienį, 14 val.
– Margarita, turbūt vienas iš svarbiausių klausimų šiandien: kodėl būtent Prancūzija? Per pastaruosius metus tai jau trečias didelis išpuolis šioje šalyje. Jeigu skaičiuotume ir Prancūzijos kaimyninę Belgiją, tai jau ketvirtas teroro aktas tame regione. Kas tai nulemia?
M.Šešelgytė: Priežastys, ko gero, būtų kelios. Viena, ilgalaikė priežastis, susijusi su tam tikrų visuomenės grupių integracija, kuri nebuvo pavykusi. Tiek Belgijoje, tiek Prancūzijoje buvo padaryta klaidų, su kuriomis tenka gyventi.
Antra priežastis – išvykstantys kovotojai. Prancūzija viena iš tų Europos šalių, iš kur daugiausia išvyksta kovotojų į teroristų stovyklas. Arti dviejų tūkstančių žmonių šiuo metu yra Prancūzijoje, kurie grįžę iš šių stovyklų, yra indoktrinuoti, turi ryšių, nori importuoti džihadą į Europą ir atlikti teroro veiksmus.
Trečia priežastis – Bastilijos diena yra šventė, simbolizuojanti laisvę, žmogaus teises. Būtent ši diena buvo pasirinkta, kad būtų sukelta baimė, netikrumas ir būtų pasiųsta žinutė panašias vertybes turintiems žmonėms, kaip ir teroristai.
– Ar tai gali turėti kokią nors simbolinę reikšmę? Juk Prancūzija yra vienas iš Europos kultūros, demokratijos, laisvės simbolių.
Bastilijos diena yra šventė, simbolizuojanti laisvę, žmogaus teises. Būtent ši diena buvo pasirinkta, kad būtų sukelta baimė ir pasiųsta žinutė panašias vertybes turintiems žmonėms.
– Simbolis svarbus, nes, viena vertus, teroristai turi tam tikrų politinių tikslų, kurie susiję su simbolika. Simboliai įaudrina visuomenę, sukelia audringas reakcijas. Kuo didesnė emocinė reakcija, tuo didesnis laimėjimas. Po to sukeliama panika ir priimami neracionalūs sprendimai, kurie dažnai būna naudingi teroristams.
– Kodėl išpuoliu buvo pasirinkta Bastilijos diena, o ne futbolo čempionatas?
– Teroristai pragmatiški. Jie nori maksimalaus viešumo mažiausiais kaštais. Į futbolo čempionatą buvo mestos stiprios saugumo pajėgos. Vakar taip pat buvo mestos didelės pajėgos, bet į Paryžių, o Nica buvo mažiau apsaugota.
– Paskelbę apie šią konferenciją gavome nemažai skaitytojų klausimų apie padėtį Lietuvoje. Pavyzdžiui, žmonės klausė, ar bus imtasi kokių nors papildomų saugumo priemonių. Skaitytojas Jonas klausė labai konkrečiai: kodėl Lietuvos oro uostuose, stotyse nėra gerai ginkluotų pareigūnų?
V.Gailiušas: Galėčiau pasakyti, kad papildomos saugumo priemonės nebuvo atšauktos. Po pirmųjų įvykių Europoje, terorizmo grėsmės lygis Lietuvoje buvo ne paties žemiausio, o žemo lygio. Tai reiškia, kad buvo imtasi papildomų priemonių. Po kiekvieno išpuolio yra telkiamos pajėgos. Papildomos saugumo priemonės ir toliau aktyviai tęsiamos, vyksta ir pasitarimai, mokymai tiek policijos, tiek tarpinstituciniai mokymai. Tai didina priemonių visumą. Dėl ginkluotos apsaugos pasakyčiau, kad oro uostuose ginkluoti pareigūnai yra, tik jiems neprivalu stovėti matomoje vietoje. Visiems objektams, kurie gali būti taikiniai skiriamas ypatingas dėmesys ir taikomos papildomos priemonės.
– Dažniausiai po tokių išpuolių skelbiama, kad Lietuvoje terorizmo grėsmė yra žema. Bet ką tiksliai tai reiškia? Ar tai reiškia, kad Lietuvoje yra žmonių, kurie gali griebtis teroro, bet pareigūnai juos stebi ir kontroliuoja? Ar tai reiškia, kad Lietuvoje išvis nėra jokių terorizmo židinių ir galime būti ramūs?
Dėl ginkluotos apsaugos pasakyčiau, kad oro uostuose ginkluoti pareigūnai yra, tik jiems neprivalu stovėti matomoje vietoje.
– Išvis to nesiečiau su asmenimis, galima būtų sieti su informacijos visuma – ar turime požymius, kad gali būti koks išpuolis. Tokių duomenų nėra, dėl to neskelbiamas aukštesnis lygis. Daug priemonių yra atliekama – pradedant nuo pareigūnų mokymų, baigiant konkrečiais veiksmais, nekalbant apie informacijos analizę, bendradarbiavimą su užsienio partneriais. Nėra indikatorių, kad žmonėms reikėtų susirūpinti.
– Žinau, kad Lietuvos policijos antiteroristinių operacijų rinktinė „Aras“ dalyvauja organizacijos ATLAS veikloje, jie keičiasi slapta informacija apie jau įvykdytus teroro išpuolius, dalijasi patirtimi, žiniomis. Ar Lietuvos kriminalinė žvalgyba turi kokią nors panašią platformą, kurioje gali keistis žvalgybine informacija apie teroristus ir galimas grėsmes?
– Taip, be abejo, policija ir kitos institucijos turi tam tikrus kanalus, policija turi „Europol“, „Interpol“ kanalus, specialūs ryšiai yra, susiję su terorizmu, informacijos keitimasis vyksta nuolatos. Su Prancūzija taip pat. Gavome informaciją ir šiandien – bet tai yra bendro pobūdžio informacija. Tai per didelis įvykis, kad būtų galima pateikti konkrečias aplinkybes, jos dabar tik nustatinėjamos. Neteisingos informacijos pateikimas kitai valstybei gali turėti blogų pasekmių. Informacija keičiamasi, kai ji patikrinama.
– Emilija, kol kas teroristinės organizacijos neprisiėmė atsakomybės už išpuolį. Jūs nagrinėjate vadinamųjų pavienių asmenų problemą. Tai yra žmonės, kurie netekę vilties ryžtasi viešam smurtiniam išpuoliui. Kas yra tie pavieniai asmenys? Jūsų vertinimu, ar šitas įvykis gali būti susijęs su pavienių asmenų problema?
E.Garbaliauskaitė: Pavieniais asmenimis laikomi tie išpuolių vykdytojai, kurie organizuoja ir įgyvendina išpuolius vieni patys be organizuotų grupuočių paramos. Kol kas anksti spręsti, ar šis asmuo veikė vienas, ar sulaukė paramos iš tam tikrų organizuotų grupuočių, o gal tiesiog buvo jų įkvėptas ir buvo radikalizuotas vien skaitydamas tam tikrą literatūrą, domėdamasis anksčiau įvykdytais išpuoliais. Vadovybės apsaugos departamentas nuo 2011 m. vykdo tokių pavienių asmenų nustatymą ir galimų išpuolių rizikos vertinimą ir valdymą. Tuos pavienius asmenis galima atpažinti ir jiems padėti.
– Kiek Lietuvoje yra tokių žmonių?
– Asmenų, mąstančių ir pasisakančių radikaliai, skaičius yra nemažas, bet tai nereiškia, kad jie gali imtis viešų smurtinių išpuolių. Nuo 2 iki 3 tokių asmenų kasmet vienokiu ar kitokiu laišku ar skambučiu sukelia susirūpinimą teisėsaugos institucijoms. Tai būna ar grasinimas, ar užuomina apie galimą išpuolį, ar ketinimas radikaliai spręsti susidariusią problemą.
Nuo 2 iki 3 tokių asmenų kasmet vienokiu ar kitokiu laišku ar skambučiu sukelia susirūpinimą teisėsaugos institucijoms.
– Lietuvoje jau buvo smurtinių išpuolių, kuriuos surengė vadinamieji pavieniai asmenys. Bene garsiausiai nuskambėjo išpuolis STT būstinėje, bet buvo ir kitų. Sakykite, ar įmanoma apsisaugoti nuo tokių smurtinių išpuolių? Ką daro pareigūnai, kad užtikrintų saugumą, kokių priemonių imamasi?
– Labai svarbu atkreipti dėmesį į tai, kad įmanoma atpažinti besiruošiantį išpuoliui asmenį iš anksto, dar jam prieš sprogdinantis. Yra įspėjamasis elgesys. Džiaugiamės, kad vis daugiau institucijų atpažįsta tam tikrus pasisakymus, tam tikrą elgesį kaip įspėjamąjį. Toks elgesys nereiškia, kad žmogus tikrai imsis smurto, bet jis reiškia, kad žmogus turi tam tikrų problemų, kurias galbūt svarsto galimybę spręsti socialiai nepriimtinu, smurtiniu būdu.
Kas daroma? Priklauso nuo to, su kokiomis problemomis susiduria pats asmuo. Kokios aplinkybės jį gali pastūmėti link smurto. Tai pasufleruoja, kokios institucijos gali jam padėti spręsti problemas, sunkumus. Psichologai, socialiniai darbuotojai gali padėti užkirsti kelią nelaimei. Reikia suprasti, kad priežastys yra kompleksinės, vienos priežasties, kodėl žmogus imasi išpuolių, nėra, yra platus spektras rizikos veiksnių.
– Tai – vienas iš dažniausiai užduodamų klausimų po tokių įvykių: kodėl pareigūnams nepavyksta užkirsti kelio išpuoliams? Prancūzijos policijai tai trečias rimtas smūgis per metus, taip gali rimtai pakirsti žmonių pasitikėjimą teisėsauga ir žvalgyba.
V.Gailiušas: Įdomus klausimas. Jei būtų tokios priemonės, bet kuri valstybė neabejotinai į tai investuotų ir tai padarytų. Bet mes matome, kad per skydą prasibrauna teroristai. Tačiau pasakyti, ar tai pareigūnų pralaimėjimas, sudėtinga. Įvertinkime, kiek visuomenė nežino, kiek pareigūnai yra užkirtę tokių dalykų. Po išpuolių Prancūzijoje nuolat buvo sulaikomi asmenys, tai rodo, kad teisėsauga dirba. Šis įvykis rodo, kad jį buvo sunku numatyti. Tai nebuvo tas asmuo, kuris viešai deklaravo savo ketinimus ar su kažkuo bendradarbiavo norėdamas įvykdyti išpuolį.
Žinoma, turime tik pirminę informaciją, bet gali būti, kad tai yra tas vienišas vilkas, kuriuos identifikuoti sunkiausia, nes jie su niekuo nekomunikuoja. Jei žmogus kelis kartus teistas, nereiškia, kad jis įvykdys išpuolį. Jo identifikavimas labai sudėtingas, reikia pamatyti daug indikatorių, kurie pasakytų, kad taip, tas asmuo gali būti objektas. Pagrindinis tokių žmonių tikslas – pasėti paniką, nepasitikėjimą žvalgyba. Bet žvalgyba dirba, tik ne viską galima visuomenei atskleisti.
Turime tik pirminę informaciją, bet gali būti, kad tai yra tas vienišas vilkas, kuriuos identifikuoti sunkiausia, nes jie su niekuo nekomunikuoja.
– Margarita, jūsų vertinimu, ar toks intensyvus Europos terorizavimas gali turėti neigiamos įtakos demokratiniam procesui? Jau dabar Europoje skamba balsai, pasisakantys prieš migrantų priėmimą, stiprėja antiislamiškos nuotaikos. Ar gali nutikti taip, kad Europa ryšis laisvių suvaržymams dėl saugumo?
M.Šešelgytė: Labai svarbi dilema – laisvė ir saugumas. Šiais laikais egzistuoja daug problemų dėl visuomenės atvirumo. Daug atvejų galima būtų užkardyti įvedus visuotinį sekimą, bet tai nėra demokratinė vertybė visus sekti, visus įtarti, nepaisant to, ką padarė ar nepadarė.
Pastaruoju metu Europoje iš tiesų kyla įvairių neigiamų emocijų, stiprus smurto toleravimas, visuomenės radikalizavimas. Bet tai galima sieti ne tik su teroro aktais, bet ir su blogais socialiniais, ekonominiais rodikliais.
Kita vertus, teroro išpuoliai paaštrina šias problemas ir visuomenė tampa dar labiau nepatenkinta, visuomenėje siejama panika, žmonės pradeda vadovautis emocijomis, o politikai prie to tik prisideda.
Nekalbėčiau vien tik apie religinį terorizmą, reikia kalbėt apie bendrus radikalius išpuolius. Pavyzdžiui, Didžiosios Britanijos parlamentarės J.Cox nužudymas irgi gali būti traktuojamas kaip teroro aktas. Kol visuomenėje klesti baimės, netolerancija, kito baimė, tai tokioje visuomenėje lengva prastumti idėjas apie kitų išvarymą, laisvės ribojimą. Klausimas, kaip tokias tendencijas politikai suvaldys.
Teroristai siekia pasiūlyti alternatyvias vertybes – skatinančias uždarumą, ne atvirumą, žmogiškumas jiems irgi vertybė.
– Vertinant pastarųjų metų teroro išpuolius, galima sakyti, kad dažniausiai jų vykdytojai kilę iš Šiaurės Afrikos: Tunisas, Alžyras. Žinome, kad iš to regiono kilę ir daug „Islamo valstybės“ teroristų, kovojančių Sirijoje ir Irake. Ar galima sakyti, kad Šiaurės Afrika yra kažkoks išskirtinis radikalizacijos židinys? Ir kas tai nulemia?
M.Šešelgytė: Išskirtiniai radikalizacijos židiniai yra ten, kur prastas valdymas, nėra valstybinių institucijų. Ten, kur nėra valstybinių institucijų, atsiranda alternatyvios – mečetė, gentys, teroristinės organizacijos, pavyzdžiui, „Daesh“. Ne visi prie jų jungiasi dėl ideologinių priežasčių. Šios organizacijos dažnai tampa pragyvenimo šaltiniu žmonėms – jos moka atlyginimus, užtikrina sveikatos, infrastruktūros apsaugą. Kur nėra institucijų, susidaręs vakuumas, ten jis įsiurbia nevalstybines institucijas.
Radikalizacijos procesas ilgas, etape pamačius kažkokį vieną signalą, jis nieko nereiškia.
Blogai valdomų valstybių, žlungančių valstybių žiedas platus. Matome, kas vyko po arabų pavasario – žlungančių valstybių žiedas išsiplėtė. Nuo blogo valdymo, institucijų nebuvimo žmonės bėga į teroristines organizacijas.
V.Gailiušas: Papildyčiau – be šių indikatorių galima paminėti ir išorės pasikeitimus – aprangos, elgsenos, tatuiruotės kažkokios. Mums tai leidžia identifikuoti, kad kažkas negerai. Tokie dalykai yra labai svarbūs. Radikalizacijos procesas ilgas, etape pamačius kažkokį vieną signalą, jis nieko nereiškia. Dėl to tai yra ir sudėtinga.
– Emilija, jūs nagrinėjate asmenybės radikalizaciją, nuo ištakų iki pasiryžimo griebtis smurto. Kaip vyksta šitas procesas? Kodėl žmonės įsitraukia, radikalizuojasi?
E.Garbaliauskaitė: Reikia turėti omenyje, kad sprendimas rengti teroro aktą netrenkia kaip žaibas iš giedro dangaus. Paprastai žmogus pereina tam tikrą radikalizacijos procesą, kol smurtą ima suvokti kaip vienintelę priemonę, kuri padės pasiekti norimą tikslą ar išspręsti tam tikrus sunkumus. Tos veikiančios aplinkybės yra pačios įvairiausios, sunku išskirti vieną. Bet tai gali būti ir politinės ar religinės radikalios ideologijos.
Radikalėjantys žmonės ima nuasmeninti sunkumus. Turėdami nuoskaudų, neišspręstų vidinių ar išorinių konfliktų kai kurie tokie žmonės ieško pagalbos, paramos, pateisinimo imtis greitų, drastiškų priemonių. Radikaliosios ideologijos pasiūlo paramą, moralinį palaikymą. Be to, galima rasti ir vadovėlių, kaip pasidaryti sprogmenis, ginklus pasigaminti.
– Kaip reikia suprasti, kad jūsų aplinkoje esantis žmogus įsitraukia į radikalizaciją? Į ką reikia atkreipti dėmesį? Kaip galima jam padėti?
– Pastebima ne vienas įspėjamųjų signalų, kuriais žmogus prasitaria, vienaip ar kitaip duoda suprasti, kad galvoja, svarsto, o gal jau ir ruošiasi įvykdyti tam tikrą smurtinį išpuolį. Tai gali būti bet kokia užuomina apie planavimą, ruošimosi procesą. Galima pastebėti, kad žmogus renka informaciją, skaito tam tikrą literatūrą, susijusią su radikaliais išpuoliais, apie priemonių gamybą ar gavimą.
Taip pat susirūpinimą gali kelti žmogaus perteklinio dėmesio kreipimas į tam tikrą vieną problemą ar vieną asmenį, kuris įvardijamas kaip kaltininkas ar gelbėtojas. Toks per didelis energijos, dėmesio švaistymas vienai temai paprastai susijęs ir su gyvenimo kokybe – žmogus gali atsisakyti darbo, santykių su aplinkiniais, kurie nepritaria jo ideologijai, jo suprantamam tiesos siekimui. Smurto, pykčio, agresijos protrūkiai taip pat gali būti signalas, kad žmogui sudėtinga ramiai, konstruktyviai siekti problemų sprendimo. Desperacija, grasinimai.
