Kitaip tariant, ką Konstitucinis Teismas benuspręstų, referendumas dėl to veikiausiai vyks, tikėtina – per prezidento rinkimus gegužę, tik klausimas – ar su 2 savaičių pertrauka tarp balsavimų. Taigi, balsuoti teks, o tai reiškia, kad diskusijos dėl klausimo esmės tik intensyvės. „Dienos temoje“ apie tai Pasaulio lietuvių bendruomenės pirmininkė Dalia Henke ir Seimo narys, Tėvynės sąjungos-Krikščionių demokratų frakcijos seniūnas Audronius Ažubalis.
– Ponia D.Henke, ar dabar laukiamas Konstitucinio Teismo verdiktas gali turėti lemiamos reikšmės, bus ar nebus suteikta teisė išsaugoti Lietuvos pilietybę išeiviams, gavusiems kitos šalies pilietybę?
D.Henke: Čia labai svarbus sprendimas. Tikiuosi, kad jis bus paskelbtas kuo greičiau, nes dabar esame pasimetę nežinomybėje: bus tas referendumas ar nebus, kokie ten bus daromi sprendimai, ar tos 2 dienos iš tikrųjų yra esmė. Tik norėčiau pasakyti, kad referendumas – ne dėl dvigubos pilietybės, o dėl įgytos pilietybės išsaugojimo. Tai yra svarbiausias ir esminis dalykas, kuris dabar priešina tautiečius, gyvenančius ne Lietuvoje ir gyvenančius čia, Lietuvoje.
– Bet ar iš tikrųjų priešina?
D.Henke: Taip, nes atrodo, kad gausi kažką – antrą, trečią...
– O kažkas liks su viena?
D.Henke: O kažkas liks su viena. O čia iš tikrųjų kalbame apie tą, ką žmogus jau gavo, tą Dievo dovaną, kad gimė jis Lietuvoje, lietuviškoje šeimoje, turi lietuviškas šaknis, ir kad jis galėtų tai išsaugoti, nesvarbu, kur gyventų. Nors, beje, svarbu, kur gyventų, nes būtent tam tikrose šalyse, kurios pripažįstamos kaip Lietuvai nedraugiškos, nedemokratinės, gyvenantys lietuviai ir po referendumo neturės galimybės išsaugoti Lietuvos pilietybę.
– Kad būtų aiškiau – mes kalbame apie šalis, kurios atitinka europinės ir transatlantinės integracijos kriterijus.
A.Ažubalis: Ir jos gali keistis, jų sąrašas gali keistis, iš draugiškos šalies ji gali tapti nedraugiška – istorija pasaulio rodo daugelį panašių pavyzdžių. Bet norėčiau pakalbėti pirmiausia apie patį referendumo organizavimą. Referendumas? Gerai, atsiklausti tautos valios būtina, kada tu priimi rimtą sprendimą, tačiau čia man susidaro įspūdis, kad valdančioji dauguma naudojasi proga sutvirtinti savo pozicijas ir maksimaliai gauti balsų savo kandidatui į prezidento postą. Turiu omenyje, kad tos 2 savaitės tarp pirmo ir antro turo – tai pirmiausia noras mobilizuoti savo rinkėjus, jeigu jų kandidatas pateks į antrąjį turą. Antras dalykas – jie taip tikisi gauti balsus tų žmonių, kurie nuoširdžiai, kaip ponia D.Henke, pavyzdžiui, pasisako už dvigubą pilietybę. Taigi matau, kad tai yra tam tikri politiniai šokiai, ir jie iš tikro ne tiek siekia sužinoti tautos valią, kiek gauti atitinkamą politinį rezultatą.
– Pone A.Ažubali, šis klausimas dėl dvigubos pilietybės ar Lietuvos pilietybės išsaugojimo – juk jis ne tik prie šios valdančiosios daugumos buvo.
A.Ažubalis: Bet tai, ką šiandien svarsto Konstitucinis Teismas, yra dėl to, kad šį klausimą ponia Agnė Širinskienė ir kiti valdantieji „suporavo“, padarė „pirmas turas, tada dvi savaitės, tada antras turas“. Teisininkai profesionalai, konstitucinės teisės žinovai kalba apie tai, kad šiuo įstatymo projektu, kurį dabar nagrinėja ir svarsto Konstitucinis Teismas, iš principo paneigiami paties referendumo organizavimo konstituciniai principai.
– Dar jį šiaip vadina „vestuvėmis su dviejų savaičių pertrauka“. Bet, pone A.Ažubali, kiek suprantu, jums ne visai patinka ne tik ir ne tiek konstitucinio referendumo organizavimas, kiek pati galimybė turėti žmogui dvi pilietybes. Jūs pavadinote tai sėdėjimu ant dviejų kėdžių. Sako, nelabai patogu.
A.Ažubalis: Aš taip manau, pabandykite. Paprastai toks sėdėjimas baigiasi skaudžiai, nors kartais – ne. Esmė labai paprasta: pirmiausia pati Konstitucijos pataisa, kuri siūloma, yra diskriminacinė, nes pasako, kad žmogus, kuris išvyko gyventi į Jungtinę Karalystę, yra patriotas, patikimas žmogus, o tas, kuris išvyko, sakykime, į Pietų Afrikos Respubliką, į Venesuelą, Argentiną ar Čilę, yra neteisingas žmogus, ir jam įgyti antrą pilietybę arba išsaugoti Lietuvos pilietybę nėra jokių šansų. O jeigu dar, neduok Dieve, jis gyvena Rusijoje, yra palikuonis tremtinių, sukilėlių? Aš tik noriu pabrėžti, kad tos išimtys yra diskriminacinės ir dar labiau skaldo. Tikriausiai niekas neapkaltins manęs antipatija NATO, ES ar Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijai, bet kada jos išskiriamos, tai kitos valstybės ir tie mūsų piliečiai, dėl kurių mes ir rengsime tą referendumą, yra kaip antrarūšiai.
– Ponia D.Henke, jūs gyvenate Vokietijoje, ES ir NATO valstybėje, bet atstovaujate visai Pasaulio lietuvių bendruomenei. Vadinasi, ir tiems, kurie gyvena ne Euroatlantinės integracijos šalyse. Ką jūs atsakytumėte ponui A.Ažubaliui dėl galimos kitų lietuvių išeivių diskriminacijos?
D.Henke: Mums iš tikrųjų labai gaila, nes mums rūpi visi lietuviai, nesvarbu, kur jie gyventų. Dabar Pasaulio lietuvių bendruomenė vienija 47 šalyse esančias bendruomenes, ir tikrai ne visos jos yra NATO šalyse ir ES. Bet norėčiau vis dėlto papildyti ir trūko aiškumo Jūsų pasisakyme, nes dabar pagal išimtis gali tremtinių vaikai ir vaikaičiai išsaugoti ir susigrąžinti Lietuvos pilietybę. Taip pat didelė tautos dalis, išvykusi prieš 1990 m., gali. Tai diskriminacija yra dabar, nes po 1990 m. tie tautiečiai, kurie greičiausia ir Sausio 13-ąją gynė Lietuvą, ir laužus kūrė, ir susikabinę rankomis Baltijos kelyje stovėjo, būtent ta tautos dalis ir negali išsaugoti.
A.Ažubalis: Labai atsiprašau, gal nelabai supratau, todėl noriu paklausti. Sakykime, žmogus išvyko į Pietų Afrikos Respubliką 1996 metais. Ten jis įgijo tos valstybės pilietybę, neteko Lietuvos pilietybės. Ar pagal Jūsų siūlomą įstatymo pataisą referendumui jis turės teisę įgyti pilietybę?
D.Henke: Tikrai ne.
A.Ažubalis: Tai apie ką mes kalbame? Tai – diskriminacija.
D.Henke: Tik pataisą ne Pasaulio lietuvių bendruomenė siūlo, o būtent Seimo nariai.
A.Ažubalis: O jūs – tie, kurie pritarė šitai idėjai.
D.Henke: Noriu priminti, kad ta tema jau yra mažiausiai 10 metų ant stalo. Iš tikrųjų apie pilietybės išsaugojimą, išlaikymą mes jau kalbame mažiausiai 10 metų, ir vis ieškoma būdų. Jūs paminėjote rinkimus ir rinkimų kampaniją, bet iš tikrųjų jau dabar yra toli nueita, ir būtent Konstitucinio Teismo sprendimas ir priverčia skelbti referendumą, nes tiesiog yra ieškoma būdų, kaip išspręsti šią problemą.
A.Ažubalis: Aš ir palaikau. Referendumas – puiku, tautos valia – puiku. Bet ką ir sakiau laidos pradžioje, jis yra apipintas tam tikromis politinėmis insinuacijomis, tam tikrais šokiais aplink laužą, bandant jį palengvinti, prastumti, praeiti per užpakalines duris – štai kas nesmagiai nuteikia.
– Per priekines jeigu neišeina, bandoma eiti per tas, kurios atsidaro.
A.Ažubalis: Čia yra sovietinis įprotis.
– Pone A.Ažubali, jeigu mano duomenys yra teisingi, Lietuva kartu su Estija ir Liuksemburgu yra tarp šalių, kurios griežčiausiai riboja dvigubą pilietybę. Beje, Didžioji Britanija, kur yra didžiausia mūsų šiuolaikinė išeivių bendruomenė, yra prie liberaliausių. Gal šiuo atveju tiktų tas posakis, kad tiesa yra kažkur per vidurį? Gal mums nederėtų likti griežčiausio ribotojo pozicijoje?
A.Ažubalis: Šiandien kalbėjau su aukštu mūsų diplomatu iš Jungtinės Karalystės. Paklausiau telefonu, kur vis dėlto tas „Brexito“ branduolys, kodėl jis kilo. Juk ne tik dėl to, kad kažkam pavyko neva apkvailinti „neprotinguosius“ britus. Sako: „Ne, pirmiausia dėl nevaldomos ir itin liberalios imigracijos.“ Tai viena iš priežasčių.
– Na, mums, atrodo, tai negresia, mes, atvirkščiai, norėtume tos imigracijos.
A.Ažubalis: Kaip čia pasakyti – kaip pasižiūrėjus.
– Ponia D.Henke, jūs anksčiau minėjote 3 referendumo sėkmės sąlygas. Kol kas įgyvendinta viena – politinės valdžios atstovų bei partijų pritarimas. Elektroninis balsavimas nebus įdiegtas, referendumo kartelės klausimas neaiškus – irgi abejotinos perspektyvos, kad bus nuleista referendumo kartelė. Situacija nepasikeitė? Ar be šitų sąlygų yra įmanoma referendumo sėkmė?
D.Henke: Reikia vis nepamiršti tų skaičių, kurie bus reikalingi, kad referendumas būtų tiesiog įvykęs, – 1 mln. 300 tūkst. balsų. Bet svarbiausias klausimas yra tas, kad pats referendumas galėtų tautą suvienyti. Reikėtų nepamiršti, kad ką tik šventėme Lietuvos nepriklausomybės šimtmetį, o Amerikoje gyvenantys lietuviai prisidėjo be galo daug, kad Lietuva būtų pripažinta nepriklausoma valstybe prieš 100 metų. Kiek turime gerų pavyzdžių...
A.Ažubalis: Ponia D.Henke, sutinku, bet, žiūrėkite, mes sėdime su Jumis ir diskutuojame šiandien mūsų televizijos dėka apie tą dvigubą pilietybę. Bet ar Jūs girdėjote, ar matėte šiuo metu Lietuvoje rimtą valstybės remiamą viešąją diskusiją apie šį referendumą? Jos tiesiog nėra. Dėl to aš ir sakau, kad tai yra visiškai politizuota akcija, kuri skirta, kad suveiktų tas dviejų skirtingų balsavimų fenomenas.
– Štai, žiūrėkite, žiniasklaidos antraštė praėjusių metų balandį: „Pasaulio lietuviai: Manome, kad jau šiandien tą referendumą baigiame pralošti“. Ar šiandien nuotaika giedresnė, ar tokia pati?
D.Henke: Iš tikrųjų per mažai kalbama apie tai, per mažai aiškinama, ir aš tikiuosi, kad kada nors, labai greitai ateityje, visi Lietuvos: ir prezidentė Dalia Grybauskaitė, ir Seimo pirmininkas Viktoras Pranckietis, ir premjeras Saulius Skvernelis – atsistos ir vieningai tautai pasakys, kiek svarbus yra tas referendumas ir ką visi spręs. Kad mūsų tauta dabar suskaldyta, kad vieni gali, o kiti negali išsaugoti pilietybės...
A.Ažubalis: Visi gali išsaugoti, atsiprašau.
D.Henke: Ne. Išsaugoti tą, ką esi gimimu gavęs, kad Lietuvai reikalingi Lietuvos piliečiai – tai yra be galo svarbu. Ir kad tie pasai, du ar trys, kurie kada nors gulės ant stalo, ir jeigu vienas bus lietuviškas, kad žmogus kada tikrai apsispręs grįžti į Lietuvą, tai tikrai paveiks, kad pasas bus lietuviškas.
A.Ažubalis: Tik vieną dalyką pasakysiu: Vokietijos, Didžiosios Britanijos pilietybės nėra taip dalijamos kaip reklaminiai lapeliai prie metro stočių.
– „Tautybė – iš Dievo, o pilietybė yra žmogaus apsisprendimas“, – sako A.Ažubalis. O jūsų visų apsisprendimo lauksime veikiausiai gegužės mėnesį.
