Jis prognozuoja, kad dalies gyventojų nepasitenkinimą įgyvendinant įstatymą gali sukelti daugiausiai gatvių pavadinimų keitimas, nes išklausyti jų nuomonę pagal įstatymą nenumatoma.
Tuo metu nustatytas draudimas propaguoti ne tik totalitarinius, bet ir autoritarinius režimus, A.Bubnio teigimu, kelia rimtų klausimų dėl paminklo prezidentui Antanui Smetonui statymo.
Vilniaus miesto savivaldybė neseniai priėmė sprendimą paminklą A.Smetonai statyti skvere šalia Senojo Vilniaus teatro.
Pagal Seimo priimtą įstatymą, Lietuvoje bus draudžiama viešuosiuose objektuose propaguoti totalitarinius, autoritarinius režimus ir jų ideologijas.
Viešuosius objektus pripažinti propaguojančiais totalitarinius, autoritarinius režimus ir jų ideologijas galės Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimų centras arba savivaldybių institucijos. Prieš tai savo vertinimą turės pateikti speciali tarpinstitucinė komisija.
Genocido centro generalinis direktorius, gavęs šios komisijos išvadą, ne vėliau kaip per penkias darbo dienas privalės priimti sprendimą arba pašalinti viešąjį objektą, arba palikti. Sprendimas pašalinti tokį objektą turės būti įvykdytas ne vėliau kaip per tris mėnesius.
– Šių metų gegužę įsigalios Seimo priimtas Draudimo propaguoti totalitarinius, autoritarinius režimus ir jų ideologijas įstatymas. Vienas svarbiausių vaidmenų desovietizuojant viešąsias erdves numatytas Genocido centrui ir konkrečiai jums. Nuo ko ketinate pradėti?
– Pagal įstatymą mums pavedama daug funkcijų. Yra problema, kad, pavyzdžiui, mums pavesta organizuoti tarpžinybinės ekspertų komisijos, kuri teiks siūlymus generaliniam direktoriui dėl vieno ar kito konkretaus viešojo objekto – paminklo, atminimo ženklo, atminimo lentos, – ar jį pašalinti, ar pakeisti, ar palikti, darbą. Žiūrint grynai vadybine, logistine prasme, organizuoti šitos komisijos darbą centrui reikia papildomų etatų. Negalime šitos funkcijos perkelti ant darbuotojų pečių, kurie turi savo konkrečius darbus, planus, vykdo programas. Tam reikia naujų žmonių ir finansavimo.
Mūsų požiūriu, reikėtų penkių–šešių naujų etatų aptarnauti šios komisijos veiklą. Finansiškai metams tai kainuotų 124 tūkst. eurų.
– Tačiau nei etatų, nei lėšų šių metų biudžete nėra. Ką darysite?
– Įstatymas pradės galioti gegužės 1 dieną, liepos mėnesį būna biudžeto peržiūra, be abejo, bandysime „pramušti“ papildomą finansavimą, kad galėtume normaliai vykdyti šį įstatymą.
Yra įvairių nuomonių ir dėl pačio įstatymo. Egzistuoja desovietizacijos supratimas plačiąja prasme ir siaurąja prasme.
Vilniaus miesto savivaldybė neseniai priėmė sprendimą paminklą A.Smetonai statyti skvere šalia Senojo Vilniaus teatro.
Kalbant apie šį įstatymą, man atrodo, jis desovietizaciją numato daugiau siaurąja prasme, nes apima tik viešuosius objektus, viešąsias erdves: paminklus, atminimo ženklus, atminimo lentas, taip pat totalitarinių režimų propagandą. Realiai Lietuvoje yra tik sovietinio režimo objektai, kuriuos vertėtų pašalinti.
Tačiau dėl autoritarinių režimų gali kilti klausimų. Kad ir dabar kylantis ginčas dėl paminklo prezidentui Antanui Smetonai – ar Vilniuje jam reikia statyti paminklą, ar nereikia. Sakyčiau, rimtas klausimas.
Vieni – už tai, kad būtų statomas, kiti – kad nebūtų ir argumentuoja tuo, jog jis buvo autoritarinis prezidentas, režimas buvo autoritarinis, buvo uždraustos partijos, Seimas praktiškai nedirbo.
– Išeina, kad paminklo A.Smetonai statyba gali prieštarauti desovietizacijos įstatymui?
– Klausimas, ar gali prieštarauti, ar ne, nes įstatyme kalbama ir apie autoritarinius režimus. Kyla klausimas, ar paminklas A.Smetonai suderinamas su draudimu propaguoti autoritarinius režimus, ar nesuderinamas. Įstatyme juk kalbama ne tik apie draudimą propaguoti totalitarinius, bet ir autoritarinius režimus.
– Kas turi atsakyti į šį klausimą?
– Manau, kad galbūt geriausia atsakytų ta tarptinstitucinė komisija, kuri teiks siūlymus centro generaliniam direktoriui. Joje dirbs kompetentingi žmonės iš universitetų, Lietuvos istorijos instituto, Kultūros paveldo departamento, manau, jie turėtų pakankamai kompetencijos atsakyti į tokį klausimą.
Pats centras tiria tik totalitarinius režimus nuo 1940 metų iki 1991 metų.
Kita vertus, jei kalbėsime apie desovietizaciją plačiąja prasme, kalba yra ne tik apie viešuosius objektus, jų pašalinimą. Visuomeninės organizacijos, partijos kritikuoja šį įstatymą dėl to, kad, pavyzdžiui, neįvertintas pats komunistinis režimas, buvęs Lietuvoje. Komunistų partija nėra pasmerkta, kaip nusikalstama organizacija.
– Bet Komunistų partija uždrausta Lietuvoje.
– Ji uždrausta, bet jos veikla neįvertinta valstybiniu lygiu. Komunizmas apskritai Lietuvos valstybės nebuvo kaip toks pasmerktas teisiniu aktu. Nebuvo tribunolo nei Lietuvos, nei Europos mastu, kuris būtų panašus į Niurnbergo procesą nacių nusikaltėliams teisti.
– Trisdešimt metų tai nepadaryta, kiek laiko, Jūsų nuomone, dar bus aktualus komunizmo pasmerkimas?
– Su laiku tas aktualumas blėsta, nes tų veikėjų, kurie pasižymėjo sovietmečiu, kurie dirbo saugumo struktūrose ar vadovavo Komunistų partijai, ar dirbo KGB, mažėja. Tačiau tiems žmonėms nebuvo jokių teisinių pasekmių.
Pavyzdžiui, Marijonas Misiukonis dalyvavo vieno paskutinių Lietuvos partizanų Antano Kraujelio sulaikymo operacijoje, kuri baigėsi Kraujelio mirtimi. Atkūrus nepriklausomybę M.Misiukonis ėjo aukštas pareigas, gavo aukštų apdovanojimų iš Lietuvos prezidento, o į tai, ką jis padarė sovietmečiu, nebuvo atsižvelgta. (M.Misiukonis buvo išteisintas genocido byloje dėl A.Kraujelio-Siaubūno žūties – BNS).
Tikroji liustracija ir desovietizacija Lietuvoje nebuvo padaryta. Politinių kalinių ir tremtinių organizacijos sako, kad neužtenka pašalinti paminklus, pervadinti gatves, apskritai reikia įvertinti komunistinį režimą kaip tokį. Ir vertinti ne tik istoriškai, morališkai, bet ir teisiškai. Man atrodo, kad tie žmonės turi teisę taip kalbėti.
Kalbant apie pasekmes konkretiems žmonėms, jis greitai taps neaktualus, bet istoriškai žiūrint, tas klausimas aktualus.
Man atrodo, tas dalykas svarbus visai Rytų Europai. Taip pat žinome, kiek aukų komunistinis režimas nusinešė ir Azijoje – Kinijoje, Kambodžoje. Be to, matome, kad ir dabar Kinijoje Komunistų partija valdo ir elgiasi pakankamai šiurkščiai, kalbant apie žmogaus teises.
– Grįžtant prie desovietizacijos įstatymo. Per kiek laiko tikitės „užkurti“ mechanizmą?
– Manau, kad realiai galėtume įsibėgėti šių metų antroje pusėje. Reikia, kad būtų sudaryta komisija, reikia rasti žmogiškus, finansinius išteklius, galų gale reikia atlikti inventorizaciją, kiek apskritai gali būti tokių objektų, kuriuos būtina pašalinti ar pakeisti, užmegzti ryšius su savivaldybėmis.
Vien Raudonosios armijos kapinių yra, berods, 160. O dar gatvių pavadinimai... Prisiminkime, kiek buvo ginčų dėl Petro Cvirkos paminklo. Panašių atvejų tikrai bus. Kad ir Salomėjos Nėries mokykla, jos biustas šalia mokyklos.
Aišku, kils nemažai klausimų bendradarbiaujant su savivaldybėmis, vietos bendruomenėmis. Jos tikrai daug kur bus prieš, pavyzdžiui, gatvių keitimą.
– Savivaldybės jau iki įstatymo priėmimo bandė pakeisti tokius gatvių pavadinimus kaip P.Cvirkos, L.Giros, J.Janonio, bet kai kur tai nepavyko, nes nepritarė gyventojai. Įstatyme nėra tiesioginio reikalavimo atsiklausti bendruomenių nuomonės. Ar gatvių pavadinimai bus keičiami, neklausiant gyventojų pozicijos?
– Jeigu tarpžinybinė komisija nuspręs, kad reikia pakeisti vieną ar kitą pavadinimą ir pateiks tokį siūlymą centro generaliniam direktoriui, realiai direktorius turės priimti sprendimą.
Įstatyme numatyta, kad savivaldybė, jei nesutinka su sprendimu, turi teisę skųsti jį administraciniam teismui. Gali būti, kad kai kuriais atvejais teisinis procesas ilgai užtruks.
– Nesibaiminate konfliktinių situacijų, susipriešinimo?
– Manau, kad jų kils, ypač jei tai bus susiję su finansiniais dalykais, su kitokiais pokyčiais gyventojams.
– Kaip įsivaizduojate, kiek laiko truks viešųjų erdvių valymo procesas?
– Jeigu bus nemažai teisinių procesų, gali ir penkerius, ir aštuonerius metus užtrukti.
– Lietuvoje vis pasvarstoma, kad reikėtų įkurti Komunizmo aukų muziejų. Apie jį kalbėjo ir šios valdžios atstovai. Jūsų nuomone, ar reikia naujo muziejaus, ar reikėtų perdaryti Okupacijų ir laisvės kovų muziejų?
– Galvoju, kad nereikia visiškai naujo muziejaus, nes labai ilgai truktų naujų patalpų ar sklypo paieška, reikėtų daug derinimų, didelių investicijų. Man atrodo, būtų gerai Komunizmo muziejų steigti mūsų Okupacijų ir laisvės kovų muziejaus pagrindu.
Mūsų ekspozicija atitinka Komunizmo muziejaus tematiką, o jeigu dar gautume papildomų patalpų buvusiame Lukiškių kalėjimo komplekse, kas irgi būtų labai į temą, nes tai istorinė vieta, susijusi ir su komunizmo, ir su nacizmo represijomis, ir jeigu dar pavyktų išplėsti muziejaus patalpas Aukų gatvėje 2A/Gedimino prospekte 40 (buvusiuose KGB rūmuose, kur veikia Okupacijų ir laisvės kovų muziejus – BNS), – tikrai to pakaktų. Tai būtų geriausia išeitis.
Iš pradžių ir buvo sumanyta, kad šiame pastate įsikurs Genocido tyrimo centras, Ypatingasis archyvas, tai yra buvęs KGB archyvas, ir politinių kalinių bei tremtinių organizacijos. Buvo numatyta visą šį pastatą atiduoti būtent šitoms įstaigoms, bet ši idėja liko neįgyvendinta. Dabar mūsų muziejus ir Ypatingasis archyvas užima mažesnę dalį pastato, o didžiąją – teismai.
Mes eksponuojame tik 10 proc. to, ką turime, visa kita saugoma fonduose. Jeigu būtų papildomos erdvės, nebūtų sunku įrengti ekspozicijas.
– Centras rengia visos Lukiškių teritorijos – kalėjimo, aikštės, KGB rūmų – įveiklinimo gaires. Kas ryškėja?
– Taip, rengiame galimybių studiją ar koncepciją. Dvi dalys padarytos, dar rengiame trečią. Jos turėtų būti palengvinimas Vyriausybei, Seimui ir Vilniaus miesto savivaldybei, kaip reikia tvarkyti Lukiškių aikštę bei buvusio kalėjimo kompleksą.
Trečią dalį, manau, iki šių metų pavasario padarysime, pateiksime valdžios institucijoms, o jau politinis sprendimas bus jų rankose.
Kalbame ne tik apie paminklą Lukiškių aikštėje, apie visos teritorijos sutvarkymą.
Mes esame už tai, kad aikštė turi būti ne savivaldybės, o valstybės. Tai turi būti reprezentacinė aikštė, joje turi būti koks nors akcentas. Nesakome, kad būtinai Vytis. Gali būti ir obeliskas su atitinkamais simboliais.
Dėl Lukiškių kalėjimo mūsų principinė pozicija yra, kad jis neturi būti skaidomas, bet išsaugomas kaip vientisas multifunkcinis kompleksas, kur galėtų veikti ir muziejai, ir bibliotekos, ir informacinis centras, ir kavinės. Iš dalies paliekant ir dabartinę veiklą, ir įmuziejinant erdves. Manome, kad nereikia skaidyti ir privatizuoti atskirų komplekso dalių.
– Seime parengta nauja Genocido centro įstatymo redakcija. Ar pritariate pavadinimo keitimui į Totalitarinių okupacijų ir rezistencijos tyrimo centrą?
– Man atrodo, nėra gerai, kad ir naujasis pavadinimas toks pats ilgas, kaip dabartinis. Bet kalbant apie turinį, „totalitarinių okupacijų“ yra labiau konkretus nei genocido. Jis labiau sukonkretina mūsų įstaigos tyrimų turinį – kad nacistinė ir sovietinė okupacijos yra mūsų tyrimų objektas.
Dar galvojame siūlyti savo variantus dėl pavadinimo, pavyzdžiui, galėtų būti Nacionalinės atminties institutas. Lenkijoje, Estijoje veikia tokios įstaigos.
Dar naujas dalykas – iš įstatymo ketinama išimti konkrečius departamentų pavadinimus.
Projekte rašoma, kad centrą sudaro departamentai, Okupacijos ir laisvės kovų muziejus kaip atskiras autonominis vienetas ir kiti struktūriniai padaliniai.
Manau, kad centro vadovybei tam tikra prasme atrišamos rankos daryti struktūrines permainas, nes nebenurodoma konkrečiai, kokie departamentai turi būti. Centras 30 metų dirba su įstatyme įkalta struktūra. Nėra gerai, kad nėra galimybės daryti struktūrinių permainų, jeigu jos pribrendusios. Jeigu įstaiga nesikeičia, ji iš lėto miršta.
– Projekte numatyta sukurti išorinę ekspertų tarybą. Ko tikėtumėtės iš šios tarybos?
– Ši taryba – visiškai naujas dalykas. Iš jos tikiuosi vertingų patarimų, nes bus atstovai iš universitetų, Lietuvos istorijos instituto, kitų svarbių akademinių įstaigų, kurios mums gali būti vertingos dalykine prasme, aptariant centro veiklos kryptis, mokslines programas. Toks intelektualinis akademinis pagalbininkas yra reikalingas, jis gali būti naudingas.
Galų gale ir su valdžios įstaigomis, jei bus jų atstovai, – Seimu, Prezidentūra, Vyriausybe – bus lengvesni kontaktai.
– Kai pradėjote dirbti ketinote užsakyti nepriklausomą auditą, gal yra išvados ir rengiami kokie nors pokyčiai?
– Taip, išvados yra, pradėjome jas diskutuoti su centro padalinių vadovais, bet tas procesas dar užtruks. Dėl vienų išvadų sutinkame, dėl kitų turime abejonių. Patys dar nesame nusprendę, kiek vadovautis pateiktomis ekspertizėmis.
Manau, kad struktūrinių pokyčių bus bent jau skyrių lygmenyje.
– Pastaraisiais metais Genocido centras nuskambėjo ir dėl vidinių nesutarimų, būta kaltinimų mobingu. Kaip šiuo metu apibūdintumėte atmosferą įstaigoje?
– Buvo mokymai dėl mobingo, tie dalykai gal daug naudos ir neatnešė. Svarbiausia yra žmonės, su kuriais galima bendrauti ir kalbėti.
Pagrindinis oponentas – buvusi Memorialinio departamento direktorė Gintarė Jakubonienė – centre nebedirba. Buvo byla teisme, skundai Darbo inspekcijai, Darbo ginčų komisijai, Seimui, bet mes galų gale išsprendėme klausimą sudarydami su ja taikos sutartį, ji atsiėmė ieškinį iš teismo ir šalių susitarimu išėjo iš darbo su didele išmoka. Man atrodo, tas dalykas pagerins psichologinę atmosferą kolektyve ir bus mažiau vidinių konfliktų.
Tai nereiškia, kad viskas gerai, bet tai yra didelis žingsnis darbinės atmosferos normalizavimo linkme.
– Viena naujausių Genocido centro funkcijų – laisvės gynėjo statuso suteikimas. Kiek žmonių dėl šio statuso kreipėsi? Ar užtenka duomenų nagrinėjant prašymus?
– Tikrai nėra daug kol kas, keli šimtai žmonių kreipėsi. Patys kandidatai dažnai pateikia įvairių dokumentų, kai kurios organizacijos pateikia savo sąrašus ar dokumentus. Kol kas didelės problemos dėl dokumentų nėra. Jeigu pradės kreiptis tūkstančiai, tuomet gali kilti rimtesnių problemų.
Dabartinis įstatymas nesuteikia šio statuso turėtojams jokių materialių lengvatų. Jeigu jis būtų papildytas šiomis lengvatomis, norinčiųjų gauti statusą galbūt rastųsi daugiau. Kol kas išduosime pažymėjimus ir laisvės gynėjų ženkliukus. Dabar tai garbės reikalas.
– 2020 metų rugsėjį tuometinio Genocido centro direktoriaus sprendimu iš interneto svetainės www.kgbveikla.lt išimtas KGB agentūros archyvinių asmens bylų registracijos žurnalas, kuriame skelbti slaptų KGB bendradarbių vardai ir pavardės, kiti duomenys. Ar neplanuojate jį kokia nors forma grąžinti į viešumą? Įstatymas įpareigoja centrą skelbti buvusios SSRS specialiųjų tarnybų dokumentus.
– Tame žurnale yra per 1600 pavardžių, o per visą sovietinį laikotarpį KGB informatorių, agentų, konspiracinių butų savininkų buvo daugiau kaip 100 tūkstančių.
Neaišku, kokiu principu ir kokiu tikslu tas žurnalas buvos sudarytas. Ten buvo ir žinomų asmenų, dėl kurių ir buvo kilęs skandalas, buvo ne tik naujesnio laikotarpio, bet ir Stalino laikų veikėjų. Tokia mišrainė padaryta, visiškai nesuprantama, kokiais principais vadovautasi sudarant tą agentų žurnalą. Žiūrint procentiškai tai tik pusantro procento agentų ir informatorių, kurie veikė per visą sovietmetį.
Tas žurnalas, aišku, vertingas dokumentas, jo originalas saugomas Lietuvos ypatingajame archyve, su juo galima susipažinti, jei yra noras.
Ar jį verta grąžinti į mūsų svetainę, yra abejonių.
– Dar viena svarbi centro veiklos sritis – partizanų palaikų paieška. Prieš kurį laiką įsteigtas partizanų artimųjų DNR bankas ir specialus paieškų skyrius. Kaip sekasi rinkti DNR?
– Man atrodo, neblogai sekasi. Biologinių duomenų rinkimas vyksta. Atsiranda nemažai žmonių, kurie siunčia informaciją apie žuvusius partizanus, prašo paieškoti konkrečiose vietose, kur galėjo būti užkasti jų palaikai.
Archeologinės paieškos yra sudėtingesnis procesas, nes reikia labai daug resursų. Patys neturime archeologų, juos samdome, tam reikia nemažai lėšų, o užklausimų yra labai daug, negalime į visus atsižvelgti, patikrinti.
– Ieškant palaikų, į ką šiemet bus labiausiai koncentruojamasi?
– Mūsų prioritetas buvo Juozo Vitkaus-Kazimieraičio suradimas. Pavyko rasti Leipalingyje.
Aišku, prioritetas lieka Juozo Lukšos-Daumanto palaikų paieška. Yra keturios versijos, kurias tikriname. Nenorėčiau konkrečiai jų įvardyti.
Taip pat svarbios Liongino Baliukevičiaus-Dzūko paieškos.
– Genocido centras atsakingas ir už užsienyje esančių tremtinių, politinių kalinių palaikų įamžinimą. Dauguma jų – Rusijoje. Ar turite žinių, kokia ten situacija?
– Ten lietuvių kapai tiesiog nyksta. Gavome informaciją, kad Lenos žiotyse tremtinių kapinėse vanduo tiesiog išplauna palaikus, situacija yra labai bloga.
Kai Lietuvoje nuimami sovietiniai paminklai, Rusija į tai reaguos. Nereikia galvoti, kad mes nuiminėsime, o jie nieko nedarys.
Dabar mes dirbame su Kazachstanu, šios valstybės valdžia yra palanki, netrukdo mums ten dirbti. Pernai gegužės 31 dieną Spaske, prie Karagandos, atidengėme memorialą žuvusiems lietuviams.
Šiemet tai norime padaryti Balchaše. Buvo trys pagrindiniai lagerių kompleksai Kazachstane, Džeskasgane pastatytas paminklas 1954 metų Kengyro sukilėliams, pernai pastatėme Spaske ir, jeigu pastatysime Balchaše, visas ciklas bus baigtas.
– Dėkoju už pokalbį.
