– Esate inžinierius geodezininkas. Ką tai reiškia?
– Tai žemės matavimai, ribų nustatymas – sklypų, namų, kelių, gatvių. Tai inžinerinė profesija, nuo kurios prasideda visos didžiosios statybos, kuri sukuria prielaidas atsirasti gražiesiems statybos objektams.
– Ilgai dirbote šį darbą?
– 1985–1990 m. Tai buvo mano profesinė, kaip inžinieriaus, karjera, dirbau įvairiose valdybose, pradėjau nuo melioracijos. Vėliau prasidėjo revoliucija ir aš atėjau į Sąjūdį.
– Ne kiekvienas dabartinis politikas gali pasigirti dalyvavęs Sąjūdžio veikloje.
Buvo gražus laikas ir aš jį prisimenu nepriskirdamas nuopelnų nei sau, nei kitiems.
– Sąjūdis – kaip pirmoji meilė, kai viskas kartu atsiranda. Tai sumišęs jausmas – baimės, naujo atėjimo jausmas. Dabar daug kas gali pasakyti, kad buvo paprasta. Nebuvo paprasta, bet buvo ryžtas veikti, ryžtas pasakyti tuometinei valdžiai, kad ji neteisi. Tai buvo amžini piketai, mitingai, namie palikta žmona ir vaikas, visuomeninė veikla ir grįžimas į namus po 2–3 parų. Buvo gražus laikas ir aš jį prisimenu nepriskirdamas nuopelnų nei sau, nei kitiems.
Mes supratome, kad taip reikia daryti, gyventi, kad tai mūsų ateitis.
Sąjūdžio žmonės nėra kažkokia vertybė, tiesiog mes padarėme tai, ką turėjome padaryti. Mes darėme negalvodami, kurdavome vietoje, juk niekas mūsų nemokė, nepatarinėjo. Mes, vidurinė grandis, gaudavome viršutinės grandies nurodymus, ką reikia padaryti, ir eidavome. Savo kabinetuke dalindavau „Sąjūdžio žinias“, nes reikėjo taip daryti. Iš pradžių mane grasino atleisti iš darbo, bet vėliau priėmė ir žinojo, kad Algis atveža „Sąjūdžio žinias“.
– Lietuvos persitvarkymo sąjūdis buvo sąjūdis, rėmęs Michailo Gorbačiovo persitvarkymą. Kada įvyko lūžis, kai Sąjūdis tapo sąjūdžiu, siekiančiu Lietuvos nepriklausomybės?
– Kiekvienas mato savaip. Aš visada tai traktavau kaip sąjūdį, mažiausiai galvojau apie kažkokį persitvarkymą. Maskvos valdžia man buvo svetima – gal kad šeimoje sužinojau mūsų istoriją, o mano tėvas buvo nuteistas 25 metams lageriuose. Taigi aš viską žinojau, ir ta valdžia nebuvo mano, apie jokį rėmimą net negalvojau. Be to, kitaip turbūt ir negalėjo būti – tuometiniai Sąjūdžio vadai negalėjo pradėti dirbti skelbdami idėjas apie nepriklausomybę. Tuometinė laviravimo politika, Sąjūdžio persitvarkymo politika buvo teisinga.
– Yra legenda, kad Sąjūdį Lietuvoje iš dalies įkūrė estai. Atvažiavo, pakalbėjo, o Lietuvos inteligentija susivienijo.
Galbūt postūmį ir davė estai, bet visose Tarybų Sąjungos respublikose, tiek Lenkijoje, Vengrijoje, vyko panašūs judėjimai.
– Girdėjau tą legendą. Galbūt postūmį ir davė estai, bet visose Tarybų Sąjungos respublikose, tiek Lenkijoje, Vengrijoje, vyko panašūs judėjimai. Tiesiog žlugo sovietinė, socialistinė sistema – visuomenė buvo išvarginta, ekonomika sugriauta (prisiminkite tuščias parduotuves, amžinas deficitas, amžinas pažeminimo jausmas, visko reikia prašyti).
– Valdžia svetima, o lentynos buvo tuščios jau Leonido Brežnevo laikais, bet reikėjo M.Gorbačiovo, kuris kažką pastūmėtų, bandydamas reformuoti, kad viskas sugriūtų.
– Tuometinė sovietų valdžia neturėjo tikslo sugriauti. Matyt, bandė išsaugoti tokią šalį, bet ši buvo dirbtinė, pagrįsta baime, jėga ir kariuomene, prievarta. Kiek tu gali išlaikyti žmogų ar visuomenę baime ir prievarta? Anksčiau ar vėliau tai sprogsta.
– Sąjūdyje buvo daug komunistų, bet Lietuvos laisvės lygoje jų nebuvo. Ką reiškė būti komunistu Sąjūdyje?
– Nežinau, aš priklausiau vidurinei grandžiai. Mes buvome Sąjūdžio darbininkai, kovotojai – kovinis būrys. Reikia surengti akciją – mes surengiame, reikia mitingo – padarome, reikia išdalinti laikraščius – išdaliname. Sąjūdyje buvo įvairių žmonių: infiltruotų, atsiųstų Komunistų partijos, atėjusių iš nuojautos, patriotų. Negalima padalinti visų į juoda ar į balta.
– Ar būtų įmanoma dabar parašyti Sąjūdžio istoriją?
– Mūsų nuomonė ir prisiminimai subjektyvūs. Gal geriau, kad Sąjūdžio istoriją rašytų istorikai, kai Sąjūdžio veikėjai nebedalyvaus politikoje. Tokia istorija yra objektyviausia. Daug žmonių yra pripasakoję, yra daug leidinių, bet objektyvios tiesos nerasime, nes per daug Sąjūdžio žmonių dalyvauja šių dienų politikoje, o tai tampa politinės kovos lauku ir visada viską sugadina.
– Kai kurie žmonės, ypač iš Lietuvos laisvės lygos, sako, kad Sąjūdis buvo valdomas Maskvos.
– Kaip sakiau, visko buvo. Laisvės lygos žmonėms reikia atiduoti pagarbą – jie buvo drąsiausi, sovietiniu laiku labiausiai nukentėjo ir jiems reikia atiduoti didžiausią pagarbą. Jie sunkiausiai integravosi į nepriklausomą valstybę. Bet jie buvo tikrieji kovotojai, mes atėjome vėliau. Be Laisvės lygos viskas būtų buvę kitaip.
– Sakoma, kad Lietuva dabar būtų kitokia, jei savo laiku būtų įvykdyta liustracija. Sutinkate?
– Ko gero, kitokia. Ar geresnė, ar blogesnė, nežinau, bet tikrai kitokia. Ar buvo įmanoma įvykdyti liustraciją? Ar reikėjo ją vykdyti? Bandau žiūrėti į latvių ir estų patirtį – niekuo mūsų ir jų kelias nesiskyrė. Teoriškai grynoji, švarioji liustracija buvo reikalinga. Bet mes, kai visuomenė ir valstybė, neturėjome nei jėgų, nei galių tai padaryti greitai ir švariai, nesukeliant suirutės. Aš džiaugdavausi, jei Komunistų partijos narys pasisakydavo už Lietuvos nepriklausomybę, ir neklausdavau, kodėl jis tai daro.
Pamenu, kai piketavome neleisdami išvežti KGB rūmų archyvų, tikrinome kareivių sunkvežimius. Šalia mūsų buvo ir Komunistų partijos narių – leisdavome naktis, degindavome laužus, visi turėjome vieną siekį. Aš šiltai prisimenu tuos žmones. Mes šventai tikėjome, kad darome tikrai rimtą darbą. Mes parodėme, kad esame jėga ir mūsų paprastai nenustumsi.
– Kita vertus, Sąjūdis neturėjo pakankamai žmonių, kurie būtų galėję dirbti biurokratais ministerijose. Juk ir biurokratinį darbą reikia mokėti dirbti. Ar pavyko pakeisti pačią biurokratiją?
Mes tiesiog atėjome ir mokėmės, kaip kurti valdymą, patys dirbome ir klydome.
– Gink Dieve, nebūtume sugebėję. Vidurinė grandis, tuometiniai valstybės tarnautojai, nebuvo valstybės priešai. Aš pats iš inžinieriaus tapau biurokratu, Justiniškių seniūnu. O juk mūsų niekas neruošė – mes tiesiog atėjome ir mokėmės, kaip kurti valdymą, patys dirbome ir klydome. Tada man geriausių patarimų davė buvęs Vykdomojo komiteto darbuotojas, buvęs Komunistų partijos narys. Jo patarimai man buvo aukso vertės. Be jo būčiau klaidžiojęs ir pridaręs klaidų. Jis man patardavo, nuramindavo ir nukreipdavo ten, kaip turi būti normaliai veikiančioje valstybėje. Taigi kito kelio nebuvo, to nepadarė nei latviai, nei estai, nei lenkai, nei čekai.
– Vis tik biurokratijos sugebėjimas prie visko prisitaikyti lieka mįslė. Nuo tarybinės biurokratijos – iki laisvos Lietuvos biurokratijos. Atrodo, prisitaikoma ir prie Šiaurės Korėjos biurokratijos...
– Manau, kad tvarkingai dirbantis biurokratinis aparatas ir valstybės tarnyba – valstybės stuburas. Tai neišvengiama, kitaip valstybėje būna netvarka. Neįmanoma kitaip valdyti. Kažkas turi suvaldyti politikus, kažkas turi jų idėjas realizuoti. Aš matau kitą tuo metu buvusią problemą – turto dalybos vyko kitaip nei turėjo. Kad biurokratija perėjo į kitą biurokratiją, nieko tokio. Juk per šiuos metus mes išugdėme savo valstybės tarnybos luomą ir jis tikrai geras.
– Daug kas nesutiktų...
– Ne valstybės tarnyba yra mūsų valstybės problema, o politikų nekompetencija. Jei politikas nežino, ką daryti, reformuok nereformavęs tų biurokratinių aparatų. Ką daro politikas, kuris ateina į valdžią ir nežino, ką daryti? Administracinę reformą. Po pusmečio atleidžia žmonių. Vėliau vėl nežino, ką daryti, – dar viena reforma.
Nenoriu personalizuoti, bet tai būdinga mūsų politikams. Tada jie ir kaltina valstybės tarnybą. Patikėkit, jei ministras žino, ko nori, kaip nori, tai padarys su bet kuriuo biurokratiniu aparatu, nes jie turi patirtį. Jei ministras ar meras nežino, ką daryti, čia jau jo problema.
– Noriu grįžti į praeitį. Buvo tokia Centro partija, kurioje dalyvavote ir jūs, ir Romualdas Ozolas. Kodėl žlugo šis projektas? Ar jis buvo reikalingas?
– Tai mano politinės karjeros pradžia. Nesakau, kad projektas žlugo – jis transformavosi. Politinė sistema nėra ir negali būti suakmenėjusi, ji kinta. Be abejo, norėčiau, kaip vienas iš Centro sąjungos steigėjų, kad ji būtų likusi ir gyvavusi. Bet 2000 m. mes netikėtai pralaimėjome rinkimus, nors prieš gerą pusmetį stipriai padėjome V.Adamkui prezidento rinkimuose. Pralaimėję rinkimus, ieškojome kitų būdų, todėl Centro sąjunga iš politinio gyvenimo dingo. Nors pats aš, kaip asmuo, sakau: kaip įstojau į vieną partiją, taip ir esu vienintelėje toje partijoje – keičiasi tik partijos pavadinimai, būstinės, vadai, bet aš esu toje pačioje partijoje.
– Skamba truputį kafkiškai – esu partijoje, kurios nėra.
– Ji kito, įgavo kitas formas, kitus lyderius, bet aš, kai parašiau vienintelį pareiškimą į vienintelę partiją, taip ir nesu kito rašęs.
– Dabar jau atmetami tokie dalykai, kaip ideologija. Bet tai manau, realus dalykas. Ar Centro partija turėjo ideologiją. Ar ji norėjo būti per vidurį?
– Ideologiją mes turėjome ir visada pripažinome, kad esame nuosaikūs liberalai, tarp kairės ir dešinės. Radikalus kairės ir dešinės sparnas nuolat konfrontuodavo, o R.Ozolo projektas turėjo sveiką mintį, kad tiesa – viduryje, reikia bandyti suderinti interesus.
Sakoma, kad dabartinė politikų kova arši, bet jie nedalyvavo 1994–1996 m. kovose. Tai buvo labai grubios kovos, nes politinė sistema tik formavosi. Taigi mintis ir idėja ieškoti kompromiso teisinga. Kai pasižiūriu į veikiančius politinius asmenis, matau daug žmonių iš Centro sąjungos. Mūsų daug ir reikia atiduoti didelę pagarbą tuometiniam lyderiui R.Ozolui, kuris subūrė žmones, nedingusius iš valstybės gyvenimo.
– Kiek tų žmonių dabar tarp „valstiečių“?
– Neskaičiavau, bet tikrai yra. Yra ir tarp Seimo narių.
– Bet tai rodo tų žmonių ideologinių principų nebuvimą.
Pritariu, kad ideologija partijai svarbi, nes jei jos nėra kaip bazinio pagrindo, patekus į valdžią labai sudėtinga veikti.
– Tuo metu formavosi ideologijos. Pritariu, kad ideologija partijai svarbi, nes jei jos nėra kaip bazinio pagrindo, patekus į valdžią labai sudėtinga veikti. Tada prasideda konjunktūrinis veikimas. Ideologija politiką sugrupuoja ir suspaudžia į rėmus.
– Vėliau buvo Liberalų ir centro sąjunga. Artūras Zuokas tapo meru, bet jo karjera baigėsi skandalu. Kiek tas skandalas buvo tikras, kiek „išpūstas“? A.Zuoko pavardė vis dar nėra priimama su pliusu.
– A.Zuokas nėra vienareikšmiškai vertinamas. Bet ryškus politinis lyderis ir negali būti vertinamas vienareikšmiškai. Aš esu subjektyvus, buvo visko. Bet galima drąsiai sakyti, kad A.Zuokas buvo geras Vilniaus miesto meras. Netgi geriausias meras per visą nepriklausomybę.
– Bet jis vienas iš labiausiai kaltinamų korupcija.
– Lengva kaltinti. Galime remtis formaliąja teisine sistema. Reikia prisiminti istoriją, kuri dabar prikabinta A.Zuokui. Kažkodėl A.Zuokas kaltinamas daręs poveikį balsuoti už jį kaip už merą, pati situacija buvo absurdiška. Tuo metu vyko arši kova dėl Vilniaus miesto mero. Ir kuo pasibaigė ta byla? Niekuo.
Kodėl partijos narys, išrinktas su partija į tarybą, nebalsuoja už partijos lyderį? Kas atsitiko, kad asmuo arba keli asmenys, atėję į rinkimus, laimėję su ta partija, nebalsuoja už juos? Tai turbūt kažkieno kito poveikis. Reikia grįžti prie tuometinės partijų finansavimo sistemos. Visi gyveno pagal tuometinio žaidimo taisykles.
– Dabar daug kas kaltinamas korupcija.
– Daug kas. Ir tie, kurie aršiausiai kaltino A.Zuoką, šiandien yra ne visai garbingoje padėtyje. Nenoriu minėti pavardžių. Tai žmonės, pasisakę neva už švarumą, grynumą. Bet Vytas Bogušis yra gerai apie juos pasakęs: „Draugai komjaunuoliai, prisiminkite, dievulis ant žemės vis tiek yra.“ Ir še tau, kad nori. Po kažkiek metų, kai sistema funkcionuoja puikiai, kai valstybė partijoms skiria milžiniškus pinigus, taukšt – dėžutė.
– Taukšt – dėžutė... Atrodo, viskas aišku, bet niekas neaišku. Ir viskas kabo.
– Čia tegu teisėsauga dirba. Gal ir nevertėjo man sakyti, kad yra dievulis ant žemės ir jis gražiai padalina visiems pagal nuopelnus. Nereikia peržengti ribos. Mane stulbina tai, kad valstybė partijai skiria dotaciją. Kam?
– Taip, skiria dotacijas, o naujoms partijoms atsirasti beveik neįmanoma, nes nėra pinigų.Nekalbant jau apie visuomenės požiūrį į partijas.
– Sutinku. Būtų sveika, jei politinis elitas įvertintų, kaip veikia partijų finansavimo įstatymas. Ar tikrai dabartinis galiojantis įstatymas yra priimtinas. Nes gali ateiti nauji politiniai judėjimai. Esame sukūrę tokią situaciją, kad partijos arba naujai besikuriančios partijos neturi jokios galimybės įsikurti, nebent veikdamos šešėliniais pinigais. Gal reikia peržiūrėti įstatymą ir skirti bent bazinį palaikymą žmonėms, kurie nori kurti partiją ar ją turi.
