– Šis tyrimas, per kurį suimti teisėjai ir dar didelė grupė žmonių, kurie įtariami galėję pažeisti įstatymą, jūsų akimis žiūrint, smūgis teismų sistemai, ar būdas padaryti ją mažiau korumpuotą?
A.Cininas: Deja, aš manau, kad tai yra ir tai, ir tai. Tačiau blogiausia, kad šis smūgis užsitęs. Kol tyrimas nebus baigtas, teismų sistema, mano įsitikinimu, bus raiša viena koja. Tokie tyrimai, kaip rodo praktika, trunka ne vienus metus. Galbūt sulauksime ketverių, galbūt penkerių metų, iki to laiko teismų sistema ramiai funkcionuoti negalės.
Jau dabar matome politikų pareiškimus, kurie panaudoja šiuos įvykius savo kažkokių politinių programų naratyvui ir aš turiu blogą nuojautą, kad tai tęsis tol, kol tęsis šis tyrimas. Baigdamas savo mintį noriu tiesiog palinkėti teisėsaugos pareigūnams, prokurorams ir kitiems pareigūnams, kad jie su ta energija, su kuria pradėjo ikiteisminį tyrimą, jį ir pabaigtų. Kaip jis bepasibaigtų ir koks bebūtų nuosprendis, svarbiausia, kad šitoje istorijoje būtų padėtas taškas kuo greičiau.
– Kas gali būti tas „kuo greičiau“? Trečiadienį jūs, reaguodamas į tuos pranešimus, sakėte, kad norėtųsi „protingai greitai, kaip jis bepasibaigtų“. G.Bartkau, kas galėtų būti tas „protingai greitai“, nes mes, pavyzdžiui, turime Visagino merės bylą, perduotą teismui 2016 m. rudenį, bet neišnagrinėtą iki šiol. Čia turbūt negali sakyti, kad labai protingai, bet ten yra galimybė įžvelgti ir specialų vilkinimą to nagrinėjimo, ne tik kad teismas kaltas?
G.Bartkus: Taip, ir čia yra labai didelė rizika, kad gali prasidėti vilkinimai. Ne tik iš vienos pusės – gali būti taip pat vilkinama ir iš kitos pusės. Aš manyčiau, kad tokiose bylose labai svarbu pati pradžia ir atlikti kažkokius veiksmus, eiti į viešumą, pasakyti, kad štai, korumpuota visa sistema ar dar panašiai, yra be galo rizikingas dalykas, jeigu dar nėra surinkti pakankami įrodymai.
O šiandien man iš kai kurių požymių atrodo, kad taip lyg ir nėra padaryta. Pavyzdžiui, kokia prasmė sulaikyti įtariamuosius, jeigu sakoma, kad jie gali kažkokius įrodymus slėpti ar dar kažkokius veiksmus atlikti? Šitie darbai jau turėjo būti padaryti. Jeigu jie tikrai buvo padaryti tinkamai, galime tikėtis greito bylos nagrinėjimo.
– Kol teisėjai nėra pripažinti kaltais, jie nekalti, bet kad jau A. Cininas užsiminė apie tai, kad teismų sistema bus raiša viena koja, ar prie to raišumo gali prisidėti tie dalykai, kad, jeigu bus įrodyta bent vieno iš tų teisėjų kaltė, tada bet kuris žmogus, kurio bylą bus nagrinėjęs tas teisėjas, galėtų sakyti: atsirado naujos aplinkybės, mano bylą reikia nagrinėti iš naujo?
Vienas teisėjas, priklausomai nuo to, ar jis specializuojasi, ar nagrinėja visokias bylas, jis per metus gali išnagrinėti keliasdešimt bylų. Kalbame turbūt apie laikotarpį nuo kokių 2014 m., kai į laisvę buvo paleistas kontrabandos karaliumi vadinamas Vilius Karalius, dabar vėl sulaikytas. Čia yra keleri metai, po keliskart keliasdešimt bylų kasmet. Kaip tas, jūsų manymu, paveiks teismų sistemą ir pasitikėjimą teismais?
A.Cininas: Aš negaliu kalbėti apie šią konkrečią bylą. Jūs pasakėte „jeigu“, o aš, kaip teisininkas, hipotezėmis negaliu kalbėti. Aš matau tai, kas matau, kad yra. Sulaikyti 8 teisėjai, pas juos padarytos kratos, viskas.
O kalbant apskritai apie teisę, apie proceso atnaujinimą bylose, pirmas dalykas, kurį reikėtų pasakyti – šito mes dar lauksime ne vienus metus, nes pagrindas atnaujinti procesą bylose yra tiktai įsiteisėjęs teismo sprendimas, jeigu toks būtų.
Antras dalykas tas, kad atnaujinamas procesas ne visose to teisėjo išnagrinėtose bylose, o tik tose, kuriose nuosprendžiu nustatytas jo piktnaudžiavimas. Man dabar sunku pasakyti hipotetiškai, tačiau aš kategoriškai galiu pasakyti, kad tos bylos greičiausiai nebus skaičiuojamos nei šimtais, nei dešimtimis. Matyt, kalba bus apie vienetus bylų, bet aš jau vėl truputėlį įsiveliu į spėliones.
G.Bartkus: Čia nerimą kelia kitas aspektas. Kai pradedame kalbėti apie rezonansines bylas, dažnai nuskamba toks tarsi leitmotyvas: štai, žiūrėkite, rezonansinės bylos buvo išnagrinėtos netinkamai, neva kažkaip blogai buvo išspręsta Druskininkų mero R.Malinausko istorija ar kitokios. Tai galima vertinti kaip ką? Kaip spaudimą teismui.
Toks leitmotyvas tarsi yra, kad čia kažkas netinkamai, pavyzdžiui, nagrinėjo „Vijūnėlės dvaro“ bylą, jau dabar daroma tokia prielaida. Ir dar kita rezonansinė byla kažkaip irgi galbūt netinkamai nagrinėta. Tai čia yra iš tikrųjų labai pavojingas dalykas, nes politikai arba gal kai kurių institucijų atstovai tarsi noromis nenoromis jau kišasi į tų bylų nagrinėjimą, jau jie išsako tam tikrą nuomonę, kad jos gali būti susijusios su šitais korupciniais atvejais.
O mes šiandien nežinome – gal jos išvis nesusijusios. Kokios tos rezonansinės bylos, mes irgi nežinome. O tai pasėja tam tikrą neaiškumą visoms proceso šalims. Dabar įsivaizduoju, koks spaudimas yra tam teisėjui, kuris Aukščiausiajame Teisme nagrinės bylas, susijusias su „Vijūnėlės dvaro“ byla. Tai – milžiniškas spaudimas: ar jis dabar leis nugriauti, ar neleis nugriauti, ką jam čia dabar padaryti.
– Bet turbūt ne ką mažesnis spaudimas yra ir tam Apylinkės teismo teisėjui, kuris sankcionuoja Aukščiausiojo Teismo teisėjo suėmimą. Ar jūs atsimenate tokių atvejų? Aš Lietuvos praktikoje, tiesą pasakius, neatsimenu, kad taip būtų buvę.
A.Cininas: Aš neprisimenu, tačiau šia tema norėčiau dar kai ką pasakyti. Suprantu, kad dabar vyksta ikiteisminis tyrimas, kuris jau pagal apibrėžimą ir pagal įstatymus yra neviešas, tačiau žiūrint iš teisėjo požiūrio matome situaciją, kad dėl kažkokių miglotų – dabar mums miglotų, nes neturime informacijos – veiksmų buvo sankcionuoti teisėjų pasiklausymai. Tai iš tos miglos teisėjų bendruomenei kyla klausimas, ar dabar už kiekvieną išteisinamąjį nuosprendį operatyvinius veiksmus mums taikys, ar ne? Greičiausiai, ne.
Bet jeigu yra ši migla, tokių baimių ir abejonių gali kilti. Teisėjų tarybos pirmininkas sakė ir ragino teisėjus būti drąsius ir aš tą patį sakau, tačiau migla yra migla. Manau, jeigu būtų galimybė paviešinti tą ikiteisminio tyrimo medžiagos dalį, kurios nebūtina slėpti, būtų labai gerai visiems, įskaitant ir teisėjų bendruomenę, tą didžiąją sąžiningai dirbančių teisėjų dalį – tai leistų jiems pasijusti užtikrintiems.
– Bet teisėjo pasiklausymas, kai jis yra tinkamai, legaliai ir sankcionuotai vykdomas, nėra kažkas neteisėto, tai yra galimas dalykas, ar ne? O iš kitos pusės – mūsų žiūrovai gali sakyti, kad gal reikėjo tą padaryti anksčiau, jeigu kalbame apie metų metus besitęsiančius dalykus, kurie sukėlė įtarimą ir leido sankcionuoti ir teisėjų suėmimą, ir kitus suėmimus?
G.Bartkus: Bet jūs įsivaizduokite, kad klausomasi teisėjo, o to teisėjo klauso kas? Kita procesinė pusė, mano požiūriu. Jo klauso ištisai, neklauso tik apie vieną kažkokį epizodą.
– Turbūt klausosi tie, kurie vykdo ikiteisminį tyrimą?
G.Bartkus: Taip, bet tai yra žmonės, kurie galbūt kitose bylose dalyvauja kaip šalys. Tai kyla klausimas, kokias turime procedūras, kurios apsaugotų nuo tos informacijos beribio klausymosi ir panaudojimo? Įsivaizduokime: jeigu klausome teisėjo, kuris nagrinėja 100 bylų, tai vienoje byloje galbūt vieni palaiko kaltinimus ir ar nebus taip, kad tas, kas klausosi, kitoje to teisėjo byloje yra, pavyzdžiui, palaikantis kaltinimą arba dalyvavęs tame procese? Juk jei klausome viską, tai kaip ta informacija apribojama?
– O kas tada galėtų būti tie saugikliai? Nes juk negali sakyti, kad teisėjo negalima klausytis, jeigu yra pagrįstų įtarimų?
G.Bartkus: Čia ir yra pagrindinė problema, kad tie procesiniai saugikliai yra nenumatyti tokiais atvejais. Mes čia turime bylas, kurios yra tikrai labai jautrios, o procesiniai saugikliai nenumatyti. Reikia pasižiūrėti, kaip tokie dalykai sprendžiami, tarkime, JAV yra paprastas mechanizmas, kaip tą padaryti. Bet kol kas pas mus tai nesutvarkyta ir sukuria dar daugiau miglos bei neskaidrumo šiose bylose.
– Bet gal tai leidžia tikėtis, kad dabar, kai jūsų bendruomenė pradės apie tai kalbėti daugiau, kas nors gaus paskatinimą sutvarkyti tuos dalykus?
A.Cininas: Jūs turite galvoje miglos išsklaidymą?
– Taip. Tuos trūkstamus procesinius saugiklius, kurie neleistų klausytis visko, visur ir visada.
A.Cininas: Man atrodo, kad galbūt tų saugiklių užtektų ir taip. Bet galiu tik pakartoti tai, kad mes dabar kalbame apie tai, ko nežinome. Nežinome, kas ten buvo, kaip buvo.
– Mes žinome apie suimtus teisėjus.
A.Cininas: Žinome apie suimtus teisėjus, bet dėl ko jie suimti, ar teisėtai suimti, galime dabar tik spekuliuoti. Ir, kaip sakiau, tokiose spėlionėse, migloje bei tamsoje ir gimsta visokios baimės, abejonės, netikrumas, o tai teisėjų bendruomenei yra negerai. Ne tik teisėjų bendruomenei – visai visuomenei yra negerai. Tai taip pat ir pagrindas įvairioms spekuliacijoms viešojoje erdvėje.
G.Bartkus: Jeigu jau mes viešiname tokius dalykus, organizuojame spaudos konferencijas, tai, matyt, reikėtų turėti tikslą. O tas tikslas ir turėtų būti – išsklaidyti abejones. Galbūt ne visas, bet bent paaiškinti, kas vyksta, kaip tas dalykas atliktas, kodėl, pavyzdžiui, bus prašoma suimti ir panašūs dalykai. Nėra taip, kad viskas absoliučiai yra paslaptis dėl to, kad tyrimas tik prasidėjęs.
Grįžkime prie to, kad kalbame apie teisėjus. Jau vien tik teisėjui pareikštas įtarimas gali pasibaigti kuo? Jo karjeros pabaiga. Jis gali būti ir išteisintas, bet būkime realistai. Čia, kaip su politikais, jau vien įtarimą pareiškus jį gali profesiškai „užmušti“. Čia ir yra tas saugumo klausimas, ar tikrai mes turime turėti tokį patį standartą, reiškiant įtarimus tokiems asmenims? Čia man kyla labai daug klausimų. Visuomenei turbūt taip pat.
