Svarbiausia V.Hroismano kompetencija apžvalgininkai nurodo ištikimybę prezidentui. Apie politinę krizę Ukrainoje laidoje „Dėmesio centre“ pokalbis su užsienio reikalų ministru Linu Linkevičiumi ir Seimo opozicijos lyderiu Andriumi Kubiliumi.
– Pone Kubiliau, neseniai grįžote iš Ukrainos. Premjero atsistatydinimas baigia politinę krizę ar, kaip tik, ją gilina?
A.Kubilius. Aš galvočiau, kad tai yra žingsnis į krizės pabaigą, bet reikia žiūrėti, kas bus toliau, kaip vyks balsavimas. Tokį scenarijų aš girdėjau iš P. Porošenkos prieš tris savaites, kai buvo susirinkusi Tarptautinė patarėjų taryba ir turėjome galimybę visą dieną kalbėtis su prezidentu. Tuomet ir buvo įvardinta V.Hroismano pavardė ir Ivanas Miklošas, kaip galimas vicepremjeras, finansų ministras. Tada buvo pasakyta, kad per kelias dienas bus suformuota tokia V.Hroismano vyriausybė, bet prabėgo kelios savaitės ir kol kas nieko nėra.
A.Jaceniuko žingsnis yra suderintas. Ir tai yra žingsnis į kitus žingsnius, kurie turi įvykti antradienį. Tačiau akivaizdu yra tai, kad koalicija – stipriai sumažėjusi. Tiek Julijos Tymošenko partija, tiek „Samopomyč“ partija atsisako dalyvauti, o lieka A.Jaceniuko „Liaudies frontas“ ir P.Porošenko blokas, todėl balsų lieka mažiau nei pusė. Tai reiškia, kad koalicija – nelabai stabili. Aš patiems ukrainiečiams sakiau, kad jie per daug nesigąsdintų tos politinės krizės, nes tai yra labai normali postrevoliucinės valstybės ir parlamento būsena. Aš visiems pasakoju, kaip atrodė Lietuva 1991 m. pabaigoje–1992 m. viduryje.
Čia yra paprastas dėsnis – sumažėjus išoriniam spaudimui, paralamente, kuriame nėra aiškaus partijų strūktūrizavimo, darbas pasidaro žymiai sudėtingesnis.
– Pone Linkevičiau, kokie esminiai premjero atsistatydinimo pliusai ir minusai?
L.Linkevičius: Laikas parodys, kas vyks po to. Sakyčiau, tas žingsnis buvo neišvengiamas. Prezidento raginimai, pats žemiausias visuomenės pasitikėjimas, iš parlamento nėra jokio pasitikėjimo. Įvertinus tą kreditą, kuris buvo iš užsienio stebėtojų ir norą bei raginimus kartu susitelkti, neeikvoti jėgų barniams, o daryti reformas, visi suprato, kad yra sudėtinga dirbti, kai nėra pasitikėjimo.
Be to, reikia paminėti, kad tik jis pats galėjo atsistatydinti, nes neseniai buvo laimėjęs pasitikėjimo balsavimą ir todėl negalėjo būti atstatydintas. Jis iškėlė sąlygas, kad pasitrauks, kai pamatys aiškias sąlygas ir kandidatą. Mūsų šaltiniai sako, kad antradienį įvyks tas atstatydinimas, tik vargu ar tą pačią dieną pavyks paskirti naują premjerą. Galbūt dar ir tęsis tos derybos dėl priežasčių, apie kurias jau kalbėjome.
Apibendrinant, tai avansu nėra kažkokio nepasitikėjimo ar skepticizmo. Yra viltis ir tikėjimas, kad jie vis dėl to susitelks. Tai priklausys nuo vyriausybės sudėties. Visi puikiai suprantame, ką jie turi daryti. Pirmiausia, jie turi griežtai vykdyti Tarptautinio valiutos fondo reikalavimus, nes jie yra griežti ir skausmingi. Reikia imtis ir valstybinių įmonių valdymo, kovos su korupcija. Teko kalbėtis su, ko gero, paskutinę dieną kabinete dirbančiu Aivaru Abromavičiumi. Pasak jo, daugiausia korupcijos yra grobstant iš valstybinių įmonių. Tai yra faktas, todėl reikia pradėti privatizacijos procesą. Taigi, jei vyriausybė imsis darbo su šita programa, tai, manau, kad padės ir stebėtojai, ir kreditoriai. Visi palinkėsime sėkmės ir sakysime, kad tas žingsnis yra teigiamas.
– Daugiau kaip dveji metai premjero poste. Apibendrinant – smukęs šalies BVP, nuvertėjusi nacionalinė valiuta, mažėjančios gamybos ir eksporto apimtys ir t. t. Neįtikėtinai nesėkminga situacija ir dveji metai pastangų, pone Kubiliau?
A.Kubilius: Iš kitos pusės galima pasakyti, kas yra padaryta. O padaryta tikrai labai daug. Ne dėl vyriausybės veiklos ar neveikimo ekonomika smunka. Prisiminkime, kad šalis kariavo visus dvejus metus ir sustabdė Rusijos agresiją. Iš kitos pusės, žinoma Viktoro Janukovyčiaus palikimas buvo labai prastas ir nežinau, kiek milijardų išsivežta grynaisiais.
Tačiau pažiūrėkime, kiek pavyko padaryti. Stabilizuota finansinė situacija, deficitas nuo 15 proc. numuštas iki 2–3 proc., t. y. visiškai normalių ribų. Tai pasiekta padarant milžinišką pertvarką energetikos kainų politikoje, atsisakant subsidijų, kas yra skausminga. Tai. ką mes padarėme 1992–1993 m., ką jau ir užmiršome, kai buvo atsisakyta subsidijų ir kokį laikotarpį reikėjo išgyventi. Ukraina tą daro tik dabar. Dujų tiekimas sutvarkytas taip, kad nebereikia pirkti iš „Gazprom“. Tas pačias „Gazprom“ dujas perka iš Slovakijos ir kitų valstybių.
Pradėti tai, ką pradėjo pats A.Abromavičius – tai valstybinių įmonių pertvarka ir daug kitų dalykų. Tai padaryta tikrai nemažai. Aš visada kritikuodavau ukrainiečių valdžią, kad jie nemoka pristatyti tų pasiekimų tarptautinei bendruomenei. Tačiau, be abejo, dideli dalykai lieka dar nepadaryti. Pavyzdžiui, ta pati korupcija. Štai man teko dalyvauti Saviko Šusterio televizijos laidoje, kurioje pagrindinė tema buvo „Panama Papers“ ir P.Porošenko ofšorinės įmonės. Tai tas pasitikėjimas ir žmonių tikėjimas ateitimi per šitą laikotarpį taip pat yra stipriai sumažėję. Taigi Ukraina, neskaitant karo ir okupuotos teritorijos yra apynormalėje, postrevoliucinėje situacijoje. Labai daug kas priklausys nuo to, kiek užteks atsakomybės politikams toliau tęsti darbus arba ieškoti tolesnių politinių išeičių, kur negalima atmesti net ir neeilinių rinkimų perspektyvos.
– A. Abromavičius ne kartą kalbėjo apie spaudimą iš artimiausios prezidento aplinkos, bendražygių, siekius užvaldyti valstybine įmones. Dabar taip pat sako, kad iš esmės per dvejus metus korupcija šalyje nesumažėjo. Pone Linkevičiau, kaip taip atsitinka, kad nesvarbu, kas būtų valdžioje – korupcija nemažėja. Iš kitų šalių juk neatveši visų žmonių, priimančių sprendimus? Nėra valios spręsti tuos sunkumus?
L.Linkevičius: Ši problema labai įsišaknijusi. Negali sakyti, kad nieko nebuvo padaryta, nebuvo jokių pastangų. Paskutiniu metu, kai jie turėjo vykdyti darbus dėl bevizio režimo, tai daug kas buvo susiję su antikorupcijos biuru, agentūra, kad tai būtų atspindėta biudžete, kad visa tai pradėtų veikti. Tai dar nėra rezultatų, bet daromi tie dalykai.
Lėtai, sunkiai, bet vis dėl to einama į priekį. Lengviausia yra kritikuoti. Palūkėkime, jei pavyks suformuoti vyriausybę, kurioje bus įtikinamos pavardės tų kertinių sričių – ekonomikos, energetikos, finansų, užsienio reikalų, tada ir atsiras tas tikėjimas, ir žmonės judės į priekį. Koks kitas variantas? Įsiklausykime, ką mes kalbame – vyksta karas, normali būsena. Negali būti normali būsena, kai vyksta karas.
– Ir susirėmimų pastarosiomis dienomis daugėja.
L.Linkevičius: Ypač daugėja. Jei būdavo 50–60, tai dabar beveik 3000. Taip pat tolerancija iš kolegų Vakaruose, kurie vis kalba, kad gal jau reikėtų atleisti tuos varžtus, pradėti kalbėtis. Tai yra labai atsakingas momentas ir visa tai yra susiję.
Pirmas priešas – Rusijos agresija, kitas – korupcija, bet šis jau vidinis, tai negali nieko kaltinti. Visa tai reikia turėti omenyje ir adekvačiai reaguoti. Vadovybei taip pat didesnis krūvis, nes labai daug priklauso nuo prezidento politinės valios. Mes čia ne viską girdime, bet kasdien atsiranda vis naujų faktų, kuriuos reikia aiškinti, įtikinėti ir tai tikrai neprideda pasitikėjimo balų. Vis dėlto, tai neturi keisti mūsų pozicijos. Paminėkite ir tą nelemtą Nyderlandų referendumą. Tos demokratijos grimasos – absurdas. Jei tai vyksta demokratiniame pasaulyje, irgi reikia susimąstyti. Visa tai susikrovė į vieną krūvą. Tai būkime nuoseklūs ir padėkime kur galime. Nepamirškime, kad juos užpuolė, o ne jie.
– Buvę premjerai, valstybių vadovai, įtakingi politikai. Nėra tarp jūsų tokio požiūrio, kaip į žlugusį reikalą? Pone Kubiliau?
A.Kubilius: Ne. Matome problemas, turime patirties. Niekas iš mūsų nėra išgyvenę karo ir nežinome, kaip įgyvendinti reformas ir gintis nuo priešo, bet kartu gerai suprantame, kad tam pačiam Kremliui yra svarbu neleisti Ukrainai reformuotis. Tai turime galvoti net ir apie tai, kokių veiksmų jie gali imtis, kad neleistų tų reformų įgyvendinti. Bet mano bendras įspūdis iš to tarybos narių pokalbio, tai, kad prezidentas P. Porošenko turi aiškų matymą, ką reikia pasiekti.
Kalbant ir apie TVF rekomendacijas ir apie reikalingas reformas, iš karto gavo vieno tarybos narių Radoslawo Sikorskio klausimą: „Kaip ruošiatės kovoti su korupcija, jei žadėjote savo turtus parduoti, o juos paslėpėte?“ Tai dar buvo iki „Panama Papers“ pasirodymo.
Tai prezidentas gana atvirai išdėstė, kad tą turtą jis atiduoda į vadinamą aklą fondą, kurį turi valdyti „Roshen“ kompanija, kuri ir paprašė pervesi turtą į kažkokias Kipro sąskaitas, iš kurių neva lengviau valdyti. Tai aš nežinau visų detalių, bet jis tą labai tiksliai išdėstė. Man taip pat pasirodė, kad prezidentas suinteresuotas labai radikalių reformų įgyvendinimu. Matėsi, kad garsusis lenkų reformų architektas Leszekas Balcerowiczius yra daug bendravęs su prezidentu. Jie labai draugiškai šnekėjosi, kiek žinau, L. Balcerowicziui buvo ir premjero postas siūlomas, bet jis nenorėjo tokio darbo imtis. Jis yra tos mūsų tarybos koordinatorius. Mačiau, kad yra daug noro ryžtingai eiti į priekį, net, manau, kad prezidentas nebijo pats ant savo pečių tos atsakomybės prisiimti. Tai, kad jis siūlo V. Hroismaną, kuris yra jam artimesnis žmogus, tarsi daroma sąmoningai, kad parodyti, jog galima imti ir padaryti.
– Tai rodo valdžios telkimą vienose rankose.
A.Kubilius: Galima galvoti čia pavojinga ar ne, demokratijos proceso prasme, bet ryžtas jautėsi. Sakyčiau, kad tam tikro pasitikėjimo, kad Ukraina gebės reformuotis, mes neturėtume prarasti.
– Ministre, jūsų kolegos, turiu omenyje užsienio reikalų ministrus, akivaizdu, kad praranda tam tikrą pasitikėjimą. Kokios nuotaikos?
L.Linkevičius: Pripratimas prie tos būsenos budrumą sumažina, mažėja tikėjimas, auga nekantrumas.
– Praėjo dveji metai, o jie neparodo nieko, ką padarė, ar ne?
L.Linkevičius: Yra tos kalbos, bet tai irgi susipina su saugumo segmentu. Labai svarbu stebėti, kad nebūtų išbalansuotas požiūris, nes mėginimų kaltinti dėl Minsko susitarimo Rusiją ir Ukrainą yra vos ne vienodai. Tai kai šitą girdžiu, visada primenu, kad taip negali būti.
– Kaip ir V.Putiną su P.Porošenka dėl „Panama Papers“?
L.Linkevičius: Tie dalykai irgi sukelia tam tikrą atmosferą ir mes turime apie tai kalbėti, ką eilinį kartą susirinkę ir darysime. Greitai vėl susitiksime Liuksemburge. Į tuos dalykus negali nekreipti dėmesio, nes jie irgi sukuria tam tikrą bendrą atmosferą.
