Apie visa tai – laidoje „Dėmesio centre“ pokalbis su Seimo opozicijos lyderiu Andriumi Kubiliumi, Liberalų sąjūdžio frakcijos nariu Andriumi Mazuroniu, socialdemokratų vicepirmininku Gediminu Kirkilu ir „Transparency International“ Lietuvos skyriaus vadovu Sergejumi Muravjovu.
– Pone Kubiliau, jūs siūlote dar labiau griežtinti politinių kampanijų finansavimo kontrolę, ją perduodant institucijoms, kurios užsiima nusikaltimais, o ne reguliaria kontrole. Kodėl?
– Jos užsiima ir nusikaltimų prevencija. Mano įsitikinimu šiandieninė priežiūra, kurią vykdo VRK yra visiškai neefektyvi. Pavyzdžiui, pernai per savivaldos rinkimus pastebėjus, kad Darbo partijos kandidatai Vilniuje finansuoja savo kampaniją didesnėmis lėšomis, nei turėjo sutaupę, mes kreipėmės į VRK, kad tokį akivaizdų faktą imtųsi tirti, tai tiria iki šiol. Tokios kontrolės nebuvimas ir gundo kai kurias partijas naudoti neteisėtus būdus ir metodus. O pats įstatymas, manau, yra naudingas, reikšmingas. Partijos, kurios elgiasi sąžiningai, jaučiasi žymiai laisvesnės. Jos nebesijaučia priklausomos nuo poreikio prašyti verslo kokios nors paramos. Todėl biudžetinis finansavimas, kaip ir daugelyje Skandinavijos šalių ar Vokietijoje, yra labai praskaidrinantis visą politinę erdvę, bet šalia reikalinga griežtesnė priežiūra.
– Pone Muravjovai, draudimas juridiniams asmenims remti politines partijas pasiteisino?
– Manau, kad pasiteisino. Visai neseniai pasirodė Audingos Baltraitienės studija, kurioje ji teigia, kad draudimas remti politines partijas galėjo atnešti iki milijardo litų naudos mūsų valstybei.
Verslas, kuris iki 2012 m. finansavo politines partijas, pradėjo rečiau laimėti viešuosius pirkimus ir jie pradėjo laimėti su mažesniais įkainiais. Kalbame apie labai didelius pinigus, tai yra gera žinia. Bet neverta sustoti vien šioje vietoje, nes verslas siekia daryti įtaką. Tai yra visiškai normalu, kad verslas nori dalyvauti valstybės valdyme, tik klausimas, kokie yra mūsų kiti žingsniai.
Aš manau, kad būtina užtikrinti tinkamą lobistinės veiklos reguliavimą ir padaryti taip, kad mes žinotumėme, su kuo susitikinėja mūsų politikai, kokius pasiūlymus jie gauna iš verslo ir kitų interesų grupių.
– Pone Mazuroni, jūs 2011 m. buvote kitoje frakcijoje, bet balsavote „prieš“, sakėte, kad sistema neveiks. Praėjo penkeri metai, ar jūsų nuomone sistema davė rezultatų?
– Iš dalies taip, bet pasikartosiu, ką sakiau ir politinių partijų finansavimo įstatymo priėmimo metu. Tas įstatymas turi būti skaidrinantis sistemą ir užtikrinantis vienodas galimybes visoms politinėms partijoms – esamoms, taip pat toms, kurios jau egzistuoja, bet kurių rezultatai yra šiek tiek prastesni, naujai susikuriančioms ir t.t. Kitaip tariant, įstatymas turi užtikrinti vienodas galimybes politinėms partijoms konkuruoti idėjomis, o ne išėjimo į viešumą būdais. Šiuo atveju įstatymas užtikrina tai, kad naujos politinės partijos neturi jokios galimybės įeiti į politinį žemėlapį.
– Nes jos neturi pinigų. Sukurtas uždaras klubas.
A.Mazuronis: Arba tos partijos, kurios yra tame klube, kurių rezultatai nėra tokie geri, taip pat eina į užmarštį ir galiausiai mes einame prie dvipartinės, tripartinės ar keturių partijų sistemos. Politinės konkurencijos ir idėjų kovos prasme toks finansavimo modelis nėra geras. Jei ribojame politinių partijų pajamas, kas iš principo yra teisinga, tai tuo pačiu turime atidžiai pažiūrėti ir į partijų išlaidas, kiek ir kam jos išleidžia. Dabar pajamos griežtai ribojamos, paliktos tik iš biudžeto ir fizinių asmenų.
– Pats Seimas tuomet atmetė prezidentės siūlymą partijų išlaidas kontroliuoti rengiant viešuosius pirkimus.
A.Mazuronis: Kai kontroliuojame pajamas, o išlaidų ne, sistema neveikia arba veikia pusėtinai. Dabar esu lygiai tokios pat nuomonės, kokios buvau priiminėjant įstatymą.
– Pone Kirkilai, kai didžiausią dalį partijų pajamų partijos gauna iš valstybės dotacijų, priklausomai nuo ankstesnių rinkimų rezultatų, tai tarsi stumia sistemą į uždarumą ir neskatina politinėje arenoje atsirasti naujų politinių jėgų. Kaip jūs tai vertinate?
– Nesutinku su A.Mazuroniu. Tai yra nuolatinė populistinių partijų retorika. Niekur niekas nestumia į jokią dvipartinę sistemą. Pasakysiu, kas būtų, jei būtų priešingai. Visose šalyse yra tie patys kriterijai – finansavimas priklauso nuo rezultatų. Kai kurios šalys, pavyzdžiui, Bulgarija, išbandė tai, ką siūlo A.Mazuronis. Tai buvo užregistruotų virš 100 partijų ir tos politinės organizacijos tapo verslu.
– Kūrėsi tik tam, kad gautų vienodą dotaciją.
G.Kirkilas: Taip. Juridinių asmenų draudimui finansuoti aš pritariu, tai yra teisingas kelias ir jokiu būdu negalima eiti atgal. Bet nepritariu A.Kubiliaus nesenam pasiūlymui, kad tą procesą turi kontroliuoti STT ir kitos teisėsaugos struktūros. Jos ir taip turi tą daryti, jei vyksta nusikaltimai.
Taip, tiesa, kad VRK turi per mažai galių. Visiškai akivaizdu, kad kai kurios partijos, pavyzdžiui, Darbo partija, akivaizdžiai ankstesniuose rinkimuose naudojo daug didesnes lėšas nei deklaravo, daug didesnes lėšas, nei visos kitos partijos. Tą turėtų kontroliuoti VRK ir jei reikia kreiptis į STT ir t.t. Bet tiesiogiai įtraukti teisėsaugos institucijas į rinkimų procesą būtų nedemokratiška ir pavojinga.
A.Kubilius: Pritariu tam, ką sako A.Mazuronis. Politinės partijos tam tikra prasme yra centre, iš vienos pusės jie gauna lėšas, kitoje išleidžia. Taigi reikia žiūrėti abi puses. Mūsų pasiūlyme kalbama tik apie STT. Pirmas punktas turėtų būti labai paprastas – žymiai daugiau viešumo. Pabandėme surasti partijų finansines ataskaitas už praėjusius metus, tai VRK nesugebėjome rasti. Kur jos nugula, aš nežinau, nes internete jų negali rasti. Ar jos pakankamai informatyvios vėlgi negaliu pasakyti.
Žmonės turi matyti, kaip partijos gyvena, iš kur gauna lėšas ir kur jas išleidžia. Antra, galime ginčytis, ar VRK yra pajėgi žiūrėti, nes ji sudaryta iš tų pačių partijų. Šiek tiek abejoju, ar partijos pajėgios pačios save kontroliuoti. Ar čia tinka STT, FNTT ar kokia kita institucija, galima diskutuoti.
– Tarsi tokiu siūlymu preziumuojama, kad partijos yra nusikalstamos organizacijos?
A.Kubilius: Preziumuoju vieną dalyką, jei neprižiūri, tai sudarai galimybę gundytis. Aš vis juokauju, kad kiekvieną sekmadienį meldžiamės – „tik neleisk mūsų gundyti“. Tai yra žmogiška. Jei tavęs kažkas neprižiūri, tai gundaisi nusikaltimui. Žmonės meldžiasi jau 2000 metų. Aš nesiimu spręsti, kas tuo prižiūrėtoju turėtų būti. Bet akivaizdu tai, kad VRK iki šiol šios funkcijos nesugebėdavo vykdyti.
Prisiminkime garsiąją Darbo partijos bylą. Juodojoje buhalterijoje partija per pusantrų metų savo veiklai finansuoti sugebėjo išleisti 24 mln. litų. VRK tuomet turėjo tokią pačią atsakomybę – prižiūrėti, kaip partijos išleidžia pinigus. Nieko nepamatė. Tai reiškia, kad priežiūra yra visiškai skylėta ir, deja, iki šiol tos skylės nėra niekaip užlopytos. Nesiimu spręsti, kas čia buvo praėjusios savaitės istorijoje (red. Liberalų sąjūdžio korupcijos skandalas), bet iš to turime padaryti išvadą.
A.Mazuronis: Daug kam pritariu, ką A.Kubilius sakė, bet nepritariu tam užregistruotam pasiūlymui. Praktika, kai, atsitikus kokiai rezonansinei situacijai, pametus sveiką protą, imamasi radikalių ir kategoriškų pataisų, kuriomis aš labai abejoju.
– Tai nėra pataisos, tai tik rezoliucija.
A.Mazuronis: Bet kuriuo atveju šioje situacijoje sutinku su G. Kirkilu. Kai politika susiduria su teisėsaugos institucijomis, tai dažnu atveju pavojus kyla demokratinei visuomenei. Sutinku, kad VRK nevykdo tų funkcijų, kurios yra pavestos, arba vykdo atmestinai. Taigi klausimas, ko trūksta VRK – ar resursų, ar kažkokių techninių dalykų ir t.t. Mano nuomone labiausiai trūksta sisteminės VRK reformos. Apie tai neseniai buvo prasidėjusi diskusija, bet kaip visada, kuomet partijos pradeda diskutuoti, kad reikėtų mažinti jų pačių įtaką VRK veikloje, diskusija tampa labai nevaisinga ir nerezultatyvi. Galiausiai turime tą pačią situaciją, kaip ir prieš n metų.
– Pone Muravjovai, ar tikslinga būtų grįžti prie siūlymo partijoms, kaip ir visoms kitoms biudžetinėms įstaigoms, rengti viešuosius pirkimus?
– Nemanau, kad partijoms turėtų būti taikomos viešųjų pirkimų išimtys. Nematau priežasties, kodėl partijos negalėtų pasistengti ir vykdyti pagal tuos pačius reikalavimus.
– Kodėl vaikų darželiai, mokyklos, ministerijos rengia viešuosius pirkimus, o partijos ne? Tai būtų pretekstas spartinti, paprastinti, gerinti viešųjų pirkimų sistemą.
S.Muravjovas: Suprantu, kokie tai yra iššūkiai. Kartais tai yra laiko klausimas. O partijų ataskaitos turėtų būti detalesnės. Mes turime aiškiau matyti, kaip partijos leidžia pinigus, norisi tas ataskaitas gauti greičiau po rinkimų. Ne po 100 dienų, o kaip Estijoje ar Latvijoje – po 30 dienų. Partijos gali viešinti ir savo narystės mokesčio dydį, t. y. žinoti, kiek sumoka A.Kubilius, A.Mazuronis, A.Butkevičius ir t.t.
Šiuo metu tokią informaciją valdo tik VRK. Tačiau dar svarbiau neieškoti vien atpirkimo ožio, galvoti, kad kita stebėsenos įstaiga išspręs šiuo metu diskutuojamą problemą. Partijos gali veiksmų imtis pačios, savanoriškai atskleisdamos tokio pobūdžio informaciją.
– Puikūs pasiūlymai, kol įstatymai nepakeisti, gal laikas pradėti tą daryti pačioms partijoms?
A.Kubilius: Galime tą padaryti. Bet esminis dalykas yra stebėti tiek pajamas, tiek išlaidas. Galima spėti, kad kai kurių partijų dalis išlaidų nėra deklaruojamos. Pavyzdžiui, tas pats paslėptos reklamos monitoringas. Tai yra specifiniai dalykai.
Pavyzdžiui, kokiame populiariame TV šou staiga vienas iš politikų pradeda labai aktyviai dalyvauti, yra pastoviai kviečiamas. Nors jo politinė reikšmė politiniame lauke yra labai menka. Tada galima spėti, kad įvyko kažkoks sandoris, kurio niekas niekur neskelbė. Tai klausimai turi būti užduodami ir pačiai žiniasklaidai, nes skaidrumo turime visi siekti. Vienas dalykas yra skelbimai ir viešinimas, kad žmonės galėtų pasižiūrėti, palyginti ir t.t. Kitas dalykas, vykdoma priežiūra su pakankamai stipriais instrumentais, kad niekam nekiltų pagunda.
A.Mazuronis: Monitoringo reikia ne tik partijos leidžiamiems pinigams. Dirbant Audito komitete mes labai aiškiai matėme, kad iš europinių fondų viešinimui skirti pinigai leidžiami ne tik tam tikrų projektų viešinimui, bet ir atskirų politikų viešinimui, kas labai aiškiai matosi spaudoje.
Tai yra ne tik politikų, bet ir žiniasklaidos priemonių, besileidžiančių į tokį neoficialų susitarimą, atsakomybė. O dėl juridinių asmenų finansavimo galiu atsakyti retoriniu klausimu: kas geriau, ar kad tas pats juridinis asmuo paremtų viešai tą deklaruodamas, ar turėdamas tam tikrų interesų nieko neremtų, o mes turėtume įvairiausių istorijų viešumoje, kokių iki dabar turime?
S.Muravjovas: Mes turime susitarti, kad yra gerai, kai yra mažiau pinigų politikoje. Dar labai svarbu yra nebijoti kalbėti apie tai, kad verslas siekia daryti įtaką. Svarbiausia, kad tai būtų daroma skaidriai ir politikai žinotų, kad jie turi atsiskaityti, o korumpuoto elgesio kaina būtų kuo įmanoma brangesnė.
– Įsivaizduokime, kad turtingas asmuo nori pinigais pasidalinti su jo vertybes atspindinčia partija. Jis negali to padaryti, nes apribojimai yra labai griežti.
A.Mazuronis: Klausimas, ar geriau lankstesni oficialūs apribojimai, užtikrinant jų kontrolę, ar griežti, bet neveikiantys, arba veikiantys ne taip, kaip siekiame.
– Tarkime Raimondas Kurlianskis norėtų paremti Liberalų sąjūdį ketvirčiu milijono eurų, kuriuos yra deklaravęs, uždirbęs. Jis to padaryti negali.
A.Kubilius: Gerai, kad taip negalima. Apribojimai neleidžia partijoms tapti kieno nors vieno įrankiu. Dėl to nematau kažkokių didesnių problemų. Tos partijos, kurios elgiasi sąžiningai, jaučiasi kur kas mažiau priklausomos nuo verslo.
Nesakau, kad verslo pastanga daryti įtaką politikai yra blogai, bet nebūkime naivūs. Labai dažnai ta pastanga formuluodavosi, kaip labai konkrečių projektų atnešimas ant lėkštelės, prašant, kad jie taip pat būtų įskaičiuojami į bendrą meniu. Dabar to yra žymiai mažiau, esame gerame kelyje, tik svarbu – sustiprinti priežiūrą.
