Apie visa tai – pokalbis LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dėmesio centre“ su sveikatos apsaugos ministru Aurelijumi Veryga, gydytoja dietologe Jūrate Dobrovolskiene ir neformalaus judėjimo „Super Tėvai“ įkūrėju Simonu Urbonu.
– Ministre, ar iš tiesų Lietuvos vaikai ir ligoniai ligoninėse maitinami taip blogai?
A.Veryga: Priklauso nuo to, ko mes tikimės iš to maitinimo. Nei vaikai, nei ligoniai nebadauja.
– Bet ar tiktai tikimės, kad nebadauja?
A.Veryga: Manau, kad seniai praėjome tą etapą, kada žmonėms valgant užtekdavo tik nebadauti ir patenkinti tik baltymų, riebalų, angliavandenių ir kalorijų poreikį. Visa tai kaip ir patenkiname, bet dabar atėjo toks laikas, kai turime pasirūpinti, kad maistas būtų sveikatai palankus – toks, kuris padėtų sveikti, vaikams – sveikai augti ir nežalotų. Jei vertintume šia prasme, tokio maitinimo mes praktiškai nelabai turime. Bet anksčiau tokio tikslo ir nekeldavome.
– Kuo jūs tai aiškinate, kad didžiojoje dalyje tų patikrintų gydymo įstaigų nustatyta, kad yra menkavertis, prastas maistas. Ar pacientai nekelia aukštesnių reikalavimų, ligoninių vadovai nemato problemos?
A.Veryga: Greičiausiai žmonėms maistas ligoninėse nėra pagrindinis dalykas. Jie atvažiuoja gydytis, jie pirmiausia kreipia dėmesį į tai, kokią pagalbą jiems suteikia gydytojai. Maistas jau iškyla po to, kai žmogui truputį gal lengviau pasidaro. Galų gale ligoninėje gulima santykinai neilgai. Bet problema yra mokyklose ir darželiuose, kur vaikai maitinasi daugybę metų ir valgo kiekvieną dieną. Manau, mes tiesiog sau nekeldavome tokio tikslo, kad tas maistas būtų sveikatai palankus, ir manydavome, kad užtenka, kad žmogus pavalgo, nenusibadauja ir to lyg, galvodavome, gana. Manau, kad turėtų būti kitaip.
– Pone Urbonai, jūs buvote vienas iš pirmųjų, vienas garsiausiai viešoje erdvėje pradėjusių piktintis tuo, ką jūsų vaikai valgo darželyje. Kiek žinau, ir pats bandėte valgyti tai. Kaip atrodo tas meniu darželiuose ir kokie buvo jūsų įspūdžiai?
S.Urbonas: Pirmiausia noriu padėkoti, kad po 28 metų pradėjome daryti pirmus žingsnius, spręsti šią problemą, bent atsižvelgti į tėvų norą.
Mes padarėme akciją, paprašėme tėvų siųsti visų darželių meniu. Gavome 290 darželių valgiaraščių. Tai yra turbūt pusė Lietuvos darželių.
– Kas juose dominuoja?
S.Urbonas: Dominuoja batonas. Yra vietų, kur, įsivaizduokit, per dieną vaikas gauna šešis gabaliukus batono. Aš jau nekalbu apie tragiškus pusryčius, kur yra grikiai su baltu padažu ir spirgais ant viršaus, kad būtų visiškai pritraukta prie kalorijų normos. Tai apkepęs, prastas maistas. Net nekalbu, kaip jis priimamas. Ten neretai dirba nekvalifikuoti žmonės. Įsivaizduokit, atveža maistą penktadienį, priima sandėlininkas ir žiūri, kad sekmadienį baigia galiojimas, ir jis net nežino, kad gali kažką padaryti, gali nepriimti, ir jis jį priima. Pirmadienį vaikai tai gauna ant stalo. Man tai yra baisu. Bet aš mačiau tik valgiaraščius.
– Bet ir maistą pats ragavote.
S.Urbonas: Man jis yra prėskas. Mano vaikai išvis valgė kitaip. Darželyje įvyko reformos ir jie pradėjo valgyti dešreles, ko nebuvo pas mus namie. Tai yra tas nesusikalbėjimas tarp įstaigų ir tėvų, bendro požiūrio neturėjimas, kas yra sveikas maistas. Aš vienaip manau, darželio virėja mąsto kitaip, direktorė – dar kitaip. Norėčiau, kad dalis tėvų galėtų įsitraukti į visa tai, nes tai yra labai svarbu.
– Ponia Dobrovolskiene, gal viena iš problemų ir yra tai, kad mūsų visuomenėje supratimo apie sveiką mitybą, apie tai, kad kas sveika, gali būti ir skanu, trūksta, ir vis dar žiūrima pirmiausia į patiekiamo maisto kaloringumą, o ne į sudedamąsias dalis ir maistingumą, į tai, kad tai būtų sveika.
J.Dobrovolskienė: Turiu pastebėti, kad be kalorijų, baltymų ir angliavandenių mes išvis negalime pradėti kalbos. Ta dalis turi būti reglamentuota, ką mes darėme labai nuosekliai nuo 1998 metų, bent jau Lietuvos dietologų draugijoje buvau ir viceprezidentė, ir valdybos narė dabar esu, mūsų iniciatyva ministerija buvo nuolat raginama atnaujinti medicininę normą nr. 30, 1998 metų. Tai buvo dokumentas, reglamentuojantis ne tik maistinę sudėtį, bet taip pat ir maisto produktus, kurie yra sveikatinantys, kurie rekomenduojami ligoniams.
Yra padaryta didelė spraga, nežinau kieno. Nėra to dokumento, kuris reglamentuoja. Taip iš karto įsijungtų ir aukščiausios rūšies kruopos, įvairiausia mėsa, žuvis, o ne vien kažkokios ašakos. Tai labai svarbu. Dėkoju visiems tėveliams, kurie pradėjo nuo savo brangiausio turto – savo vaikų sveikatos.
Mūsų ligonių situacija yra tokia, kokia yra. Laukiame ne tik kaloražo, ne tik baltymų, riebalų ir angliavandenių, bet ir to krepšelio, kuris leistų pirkti ne pigiausius produktus. Jau 10–15 metų mes buvome garsiakalbį įjungę, kad ne mažiausia kaina turi laimėti viešuosiuose pirkimuose, o specialistai turi įvertinti, kas yra patiekiama, o tai būdavo visiškai atmetama.
– Ponia Dobrovolskiene, gal tai yra šiek tiek ir fantazijos, meilės savo darbui klausimas – iš tos pačios mėsos, bulvių, daržovių galima pagaminti ir neskaniai, ir skaniai. 20 virėjų turi pagaminti 700-ams žmonių, ir tas krūvis yra didelis, tad su laiku tu atbunki ir nelabai galvoji.
J.Dobrovolskienė: Manau, kaina yra vienareikšmiškai svarbi. Kai buvo paskelbta, kad už 1,70 euro galima maitinti... Tai vienas iš svarbiausių faktorių, kuris nulemia tą produktą, kuris yra naudojamas tai košei virti, kuri tiesiog limpa...
Apie valgymą įprastiniu metu dietologija tyli, nes neturi jokių svertų. Ministerijai reikėtų padėkoti viena, kad ligoninėse jau turime dokumentus, reglamentuojančius klinikinę mitybą, ir tikrai finansavimą turime. Tai reiškia, kad įvairiais intraveniniais tirpalais, reikalui esant, pacientai yra maitinami, ir tai yra labai didelis žingsnis.
O kalbant apie vaikų mitybą – manau, kad yra toks vėjas, kuris nuneš daugelį senų tiltų, ir tai yra tik pačių pacientų, tėvelių dėka. O kad viskas keičiasi į geresnę pusę, tai čia yra faktas.
– Ministre, gal vienas iš raktų gali būti ir konkurencijos didinimas tarp tų įmonių, kurios teikia maitinimo paslaugas? Nes iš esmės rinkoje dabar dominuoja keturi dalyviai, pora išvis turi 30 procentų rinkos. Ir tuo pačiu gal svarbus stiprinimas, kad pačios gydymo ir švietimo įstaigos gamintųsi maistą pas save? Nes ir jūsų tikrinimai parodė, kad dažnai būna šiek tiek kokybiškesnis maistas ten, kur gaminasi patys.
A.Veryga: Matote, čia yra daug dedamųjų. Ir gal reikėtų atskirti, apie ką mes norime pakalbėti. Viena yra ligoninės, gydymo įstaigos, kita yra švietimo ir ugdymo įstaigos.
– Na turbūt tiek ten, tiek ten svarbu, kad būtų sveika ir skanu.
A.Veryga: Tai čia vienas dalykas. Ligoninėje gal užtektų, kad būtų sveikatai palankus maistas, ir mes galime reglamentuoti, aiškiau gal nustatyti tvarkas, kokių produktų negalima naudoti ir panašiai. Ir to kaip ir užtektų. Galbūt konkurenciją reikėtų paskatinti, padėti šiek tiek tiems virtuvėms darbuotojams receptūrą prisitaikyti, juos pamokyti.
Bet jei mes kalbame apie ugdymo įstaigas, tai tą, ką mes įtarinėjame... aš taip pat turiu vaikų, ir tai, ką man pačiam, kaip tėčiui, tekdavo kalbėti savo vaikų mokykloje, tai tą mes dabar matome. Tikrinimuose yra daugiau dedamųjų. Tai ne tik maisto pagaminimas, bet ir kada vaikas valgo. Dabar jis pietus turi valgyti 10.30 val., jam pavalgymui skirta 20 minučių, kai suaugusiajam yra normalu valgyti valandą. Yra daugybė kitų dalykų, pavyzdžiui, galėjimas įsidėti to maisto tiek, kiek aš galiu suvalgyti, tam, kad paskui jo neiššvaistytume. Tada mes galime, net ir tą pačią kainą išlaikydami, neiššvaistydami maisto, manau, bent trečdaliu pirkti kokybiškesnius produktus, nes tam tiesiog liktų pinigų. Tai tokių organizacinių dalykų yra.
Kitas dalykas – neužtenka vaikui paduoti maistą tik sveikatai palankų. Jei aš tik gausiu valgyti, bet nemokėsiu pasigaminti, tai aš vieną dieną baigsiu mokyklą ir mano įgūdžiai jokie neatsiras. Kur ir ką aš tada valgysiu? Turbūt tą, ką mačiau darant namie, ką išmokau, ir čia yra labai svarbu, kad vaikai per technologijų pamokas išmoktų pasigaminti maisto, sveikatai palankaus, ir tada visa ta grandinėlė susijungia į vieningą visumą.
Tie tikrinimai ir pamatymas, koks yra maistas, yra tik viena dedamoji, yra ne tik pačio maisto sudėtis, pagaminimas, bet ir tai, kiek laiko skiriama valgymui, kaip maistas patiekiamas, kokia yra kultūra. Čia taip pat ne mažiau svarbūs dalykai.
– Pone Urbonai, labai daug tėvų siuntė įvairias nuotraukas, kaip maitinasi jų vaikai. Pastebite, kad jau kažkas šiek tiek keičiasi?
Žinoma, keičiasi. Dabar, kai gavome visus valgiaraščius, padarėme analizes, siunčiame tai tėveliams, jie eina į savo darželius ar mokyklas ir suorganizuoja bendrą susitikimą, kad mes pristatytume, ką mes atradome. Atsirado tas noras. Anksčiau būdavo, jei mažesnis miestelis, sako, „aš norėčiau, bet negaliu, nes mane apkalbės“, kad „aš esu ligonė nesveika, nes maitinu vaiką sveikai“. Čia yra dar toks bendros nuomonės požiūris, tai dabar viskas keičiasi. Žmonių vis daugiau tai supranta.
Norėtųsi, kad tai vyktų per tėvus. Nes, žinote, kaip kartais greitai vyksta pakeitimai. Pavyzdžiui, naują valgiaraštį nuperka, kalorijų sumažėjo – jėga, ir vaikai nevalgo. Nevalgo netgi namie, tėvai skundžiasi. Ir tada jie per penkias dienas sugeba surinkti parašus ir grąžinti „sasyskas“. Ir va tai parodo tėvų motyvaciją. Kai nori, tu gali.
– Gal tai ateina ir iš namų? Tai, ką vaikai valgo namuose, tai jiems skanu, tai to jie nori ir darželyje, mokykloje?
S.Urbonas: Taip, bet norėtųsi, kad į darbo grupes būtų įtraukti tėvai, kad būtų bendras planas, kad tėvai irgi gautų kažkokias užduotis.
Nutarėme su viena darželio direktore, po savaitgalio, pirmadienį, paklausti vaikų, ką jie veikė savaitgalį (kalbant apie mitybą). Du vaikai papasakojo, kad jie sedėjo namie prie stalo su tėvais ir valgė, o visi kiti džiaugėsi picerija ir hesburgeriais. Tai parodo, kad vaikai nevalgė, tėvų požiūris – „mes jus kaip nors pralinksminsim“. Tai tas emocinis valgymas irgi yra.
Norėtųsi seminarų, konferencijų, metinių projektų, kur būtų įtraukti visi tėvai, kad vyktų konkursai, žaidimai, kad tai taptų svarbu, nes tai yra rutina.
Manau, mokyklose būtų daug mažiau problemų, jei jau darželyje viskas būtų sutvarkyta. Jei investuotume kiek daugiau pinigų, tai gal vėliau nereikėtų kraujagyslių ligų spręsti. Kiek žmonių miršta dėl to? Gal galim anksčiau pradėti tuos dalykus spręsti. Mums rašo daug tėvų, sako, kad nežino, koks yra valstybės požiūris į sveiką maistą.
– Ministre, ligoninėse nustatyta, kad yra blogai, ugdymo įstaigose irgi gali būti, kad bus blogai. Kas iš to? Kokie sprendimai laukia, kaip tai pakeisti?
A.Veryga: Yra keletas svarbių dalykų. Pirmiausia reikia peržiūrėti pačius valgiaraščius. Kad nebūtų akcentas tik į energetinę vertę – baltymus, riebalus, angliavandenius – bet kad tuose valgiaraščiuose atsirastų ir požiūris į tai, kas yra sveikatai palanku.
Kitas dalykas, ką sutarėme – atsišaukė šefų asociacija, kuri pažadėjo pagelbėti, padėti paruošti tuos valgiaraščius ir netgi parodyti, kaip galima tą maistą pagaminti už tą pačią kainą, šiek tiek kitomis technologijomis, kaip galima jį padaryti sveikatai palankesniu. Yra dalykų, kur net labai daug pinigų neįdedant, bet į darbą pažiūrint su meile ir šiek tiek kitaip, galima pataisyti daugelį dalykų.
O kalbant apie mokyklas – mes dirbam ir su Švietimo mokslo ministerija, ir kalbamės su Finansų ministerija, kad vaikai nebėgiotų aplinkui pirkti, yra elektroninės piniginės – įrankis, kurį galima naudoti, kai kurios mokyklos jį jau ir naudoja. Yra daug jungiamųjų dalių, kur mes kartu ir pasitelkdami tėvus bei mokyklas galime atlikti tokius praktinius, labai įgyvendinamus dalykus. Jie nėra sudėtingi, kaip kartais atrodo, juos tiesiog reikia daryti.
– Ačiū už pokalbį.
