Su žurnalistu Rimvydu Valatka pakalbėti ne apie Lietuvos santykius su Lenkija, o būtent apie Rusiją ir Baltarusiją į Vilnių atvykęs A.Michnikas, kuris jau 30 metų dirba dienraščio „Gazeta Wyborcza“ vyriausiuoju redaktoriumi, visų pirma pasidžiaugė esantis Vilniuje, kurį esą labai myli.
Tuoj pat ir paliūdėjo, kad jam sunku kalbėti apie šviesią Lenkijos ateitį, kai šios šalies valdžioje yra „nacionalistinė partija, kuriai neįdomus pasaulis“.
Esą kaimyninėje šalyje vyrauja „nacionalistinė isterija“, o šnekama „agresyviai, dažnai neapykantos kalba“.
„Vyriausybė toleruoja fašistines pažiūras, kurios buvo būdingos tarpukario laikotarpiu, o pati sistema primena Putino Rusiją, nors politikai yra antirusiški, rusofobai.
Žmonės Lenkijoje dūsta ir miršta. Ne tik tiesiogine prasme“, – kalbėjo A.Michnikas, pabrėžęs, kad kalbės ne Lenkijos vyriausybės, o demokratinės opozicijos balsu.
Ir tik tada perėjo prie diskusijos temos, primindamas garsaus lenkų intelektualo Jerzy Giedroyco mintį, esą „Lenkija turi sieną ne tik su Rusija, bet ir su Lietuva, Baltarusija bei Ukraina“. Suprask, bent jau Lenkijos užsienio politikos formuotojų žvilgsniai turėtų būti platesni.
A.Lukašenkos nereikėtų izoliuoti
„Giedroycas nebuvo rusofobas. Jis buvo rusofobijos priešas. Jis vertino antisovietinę ir antiimperialistinę politiką, nukreiptą ne prieš pačią Rusiją, bet prieš Rusijos imperializmą“, – aiškino A.Michnikas.
O bent jau Baltarusija, jo manymu, turi demokratinį potencialą, o Minskas – ne sovietinis, o gražus, europietiškas miestas.
„Rusifikacijos lygis ten, žinoma, visai kitoks. Baltarusiai neturėjo savo valstybės, jų kultūra – rusiška. Perestroikos laikais sakydavo, kad stalinistinė sistema Baltarusijoje laikėsi ilgiausiai.
O Aliaksandrą Lukašenką istorikams bus sunku įvertinti. Aišku, jis nėra demokratas ir išlieka prorusiškas, bet man baltarusiai kolegos aiškino, kad Rusija Lukašenkai reikalinga tik dėl naftos. Jis bando laviruoti“, – teigė A.Michnikas.
Žinia, A.Lukašenka nepripažino Krymo aneksijos, nenori jis nieko girdėti ir apie Rusijos valstybėmis pripažįstamas Pietų Osetijos ir Abchazijos teritorijas.
A.Michnikas: „Aliaksandrą Lukašenką istorikams bus sunku įvertinti. Aišku, jis nėra demokratas ir išlieka prorusiškas, bet man baltarusiai kolegos aiškino, kad Rusija Lukašenkai reikalinga tik dėl naftos. Jis bando laviruoti.“
„Nepasakyčiau, kad jis (A.Lukašenka, – red.) laikosi imperialistinių pažiūrų. Jis ieško veiksmų laisvės, tad nereikėtų nuo jo atsiriboti, jį izoliuoti.
Nors Lenkijoje už tokius žodžius mane gali sudraskyti, manau, kad 1981 metų gruodžio 13 dieną, kai Jaruzelskis įvedė karinę padėtį, išgelbėjo Lenkiją nuo sovietų karinės intervencijos.
Galbūt panašiai yra ir su Lukašenka. Palaikydamas kolūkio viršininko discipliną, jis siekia apsaugoti Baltarusiją“, – tvirtino A.Michnikas.
Kaimynės, kurios niekada nebus neįdomios
Jis pridūrė manantis, kad galbūt ateis diena, kai ir Rusijos demokratai – „ne tik nacionalistai ir imperialistai“ – ukrainiečius ir baltarusius pradės vertinti taip, kaip, tarkime, lietuvius ir estus – „kaip visai kitos tautos atstovus“.
Baltarusija, žinoma, visada domina ne tik Lenkiją, bet ir Lietuvą. Bet kokie, kad ir minimalūs, poslinkiai Minske kaimyninėse šalyse išsamiai analizuojami.
Vienas pokalbio su A.Michniko organizatorių, Lietuvos istorijos instituto direktorius prof. Alvydas Nikžentaitis anksčiau 15min priminė, kad ir Lietuvos prezidentas Gitanas Nausėda praėjusią savaitę sukvietė būrį politologų į diskusiją apie Vilniaus Baltarusijos politikos kryptis.
Juk yra ir Astravo atominės elektrinės klausimas, ir pastaraisiais mėnesiais stebimi įdomūs Aliaksandro Lukašenkos režimo manevrai.
Minskas, regis, ieško būdų pirkti amerikietiškas dujas, o praėjusią savaitę ten atvyko JAV prezidento Donaldo Trumpo patarėjas nacionaliniam saugumui Johnas Boltonas.
„Ar kviesti Lukašenką į Gedimino kalne rastų 1863-1864 m. sukilimo didvyrių Zigmanto Sierakausko ir Konstantino Kalinausko palaikų perlaidojimo Rasų kapinėse ceremoniją“ – svečio paklausė R.Valatka.
„Kitas klausimas, – juokėsi A.Michnikas. – Reiktų kviesti demokratus. Visiškas boikotas neturi prasmės, nes prarastume galimybę bendrauti. Neseniai ir apie Rusiją pasakiau: sankcijas palikime, bet bendrauti reikia.“
Kas turėtų dominuoti Lenkijos ir Lietuvos požiūryje į Baltarusiją – viltis ir priminimas, kad baltarusiai kažkada buvo Abiejų Tautų Respublikos dalis, ar grynas interesas?
„Nereikia kurti kažko pagal istoriją, nes sukursime kažką negero. Reikia stengtis atverti sienas“, – pabrėžė A.Michnikas, pridūręs, kad Lenkijoje mato „mirtiną pavojų etninio nacionalizmo pavidalu“.
A.Michnikas: „Visoks nacionalizmas veda prie absurdo, pykčio, netolerancijos ir neapykantos. Tai turime Lenkijoje, ir man tiesiog gėda.“
O kaip su dalies baltarusių bandymais savintis Lietuvos istoriją – pavyzdžiui, Vytautą Didįjį?
„Norėdami geros ateities, ieškokime to, kas jungia. Aš esu visokių nacionalistų priešas, visų pirma – lenkų, nes esu lenkas. Bet kai man sako, kad yra skirtumas tarp didžiojo Rusijos nacionalizmo ir mažojo Čečėnijos nacionalizmas, aš nesutinku.
Visoks nacionalizmas veda prie absurdo, pykčio, netolerancijos ir neapykantos. Tai turime Lenkijoje, ir man tiesiog gėda.
Lenkijoje vyksta siaubingi dalykai, bet tikiuosi, kad išgyvensiu, nes išgyvenau ir sovietiniais laikais“, – tvirtino A.Michnikas.
„Juk būtų galima kartu džiaugtis mūsų turtais – Adomu Mickevičiumi ir kitais“, – pridūrė svečias.
A.Michnikas „drąsiu žmogumi“ pavadino Tomą Venclovą: „Kai skaičiau jo tekstus apie Lietuvos nacionalistus, pagalvojau, kad būčiau galėjęs parašyti taip pat.“
„Reikia mušti KGB galvą į sieną“
Dėl Rusijos klausimų irgi visada buvo, yra ir bus. Ar vieninga rusų opozicija? Ar tvarus Vladimiro Putino režimas?
R.Valatka A.Michniko paklausė: „Ar kada nors ateis metas, kai mes nustosime bijoti Rusijos?“
„Taip, kaip ten yra, neturi būti, bet Putinas yra įtikinęs rusus, kad jie turi būti tokie. Rusijai laikai blogi, bet tikiu, kad sulauksime geresnių“, – atsakė A.Michnikas.
Anot jo, Rusijos istorijoje diktatoriškoji tradicija išties labai stipri, o demokratinė linija – labai plona. Bet istorijoje esą nėra amžinų dalykų.
„Jei pamenate, buvo net aiškinama, kad nacizmas vokiečiams įaugęs į kraują. Bet tai juk netiesa.
Aš nežinau, kaip viskas bus Rusijoje, bet kai matau dešimtis tūkstančius laisvų rinkimų norinčių žmonių gatvėse, negaliu sutikti, kad tamsieji nugalės. Reikia mušti tą KGB galvą į sieną, ir kažkada sudaužysime“, – svarstė A.Michnikas.
Jei reiktų kirsti lažybų, ar Baltarusija ir Rusija po, sakykime, 5-10 metų pagaliau prisijungs prie Europos, ar, atvirkščiai, Lenkija, Lietuva ir Ukraina pasuks į Rytus, už ką jis lažintųsi?
„Čia tikrai retorinis klausimas, ar ne? Ar aš noriu būti sveikas, linksmas vaikas, ar liūdnas, piktas ir ligotas?“ – atsakė A.Michnikas, vėl prabilęs apie „ksenofobijos demoną“.
M.Pence'o žodžius pavadino absurdu
Kaip jau minėta, A.Michnikas, – lenkų disidentas, vienas svarbiausių „Solidarumo“ judėjimo Lenkijoje ideologų, žmogus, tiesiogiai kūręs šiuolaikinę Lenkiją – šiuo metu yra vyriausybei Varšuvoje kritikos negailinčio laikraščio „Gazeta Wyborcza“ vyriausiasis redaktorius.
A.Michniko požiūris į valdančiuosius panašus. Teisės ir teisingumo partijos atžvilgiu jis vis atseikėja itin griežtos kritikos – ir ne tik Vilniuje.
Po Andrzejaus Dudos pergalės prezidento rinkimuose A.Michnikas paskelbė straipsnį, kuriame teigė, kad Lenkija yra kelyje diktatūros link.
O šį pirmadienį jis komentare pasijuokė iš Lenkijoje viešėjusio JAV viceprezidento Mike'o Pence'o, kuris per spaudos konferenciją pagyrė teisės viršenybę šalyje esą stiprinantį A.Dudą, nors Varšuva kaip tik sulaukia didelės kritikos dėl teisės viršenybės principo mindymo.
„Aiškinimas, kad Andrzejus Duda sustiprino teisės viršenybę Lenkijoje, prilygsta liaupsėms Nicolasui Maduro kaip demokratijos Venesueloje simboliui“, – parašė A.Michnikas ir, žinoma, pats sulaukė priekaištų iš valdančiųjų.
„Tai buvo tokios nesąmonės, kad negalėjau nereaguoti, – jau Vilniuje pakartojo svečias. – Tai buvo absurdas.“
A.Michnikas negailėjo kritikos JAV prezidentui D.Trumpui: „Nežinau, ką jis padarys rytoj. Jis visiškai nenuspėjamas, tiesa, geresnis už Pence'ą, mat šis, kad ir ką pasakytų, pasakys dar blogiau.
Mūsų katalikų nacionalizmas įprastai kiek antisemitiškas, bet kadangi Trumpas dabar yra ir tokių lenkų, ir Izraelio draugas, jie nebegali demonstruoti antisemitizmo.“
Diskusijų ciklą „Lietuvos Atlantidos paieškos“ organizuoja Jerzy Giedroyco forumas, Lietuvos PEN klubas, Leonido Donskio fondas ir Nacionalinė Martyno Mažvydo biblioteka. Joje ir buvo surengtas susitikimas su A.Michniku.
-
Adamas Michnikas apie Jaroslawo Kaczynskio dominavimą Lenkijoje: mes patys kalti
-
Pradedamos lietuviškosios Atlantidos paieškos: pokalbių ciklas apie regioną aplink Lietuvą
-
Fondo „Paribiai“ vadovas Krzysztofas Czyzewskis: į Seinus vykau norėdamas būti arčiau Vilniaus
-
Ukrainiečių politologas T.Vozniakas: karo epicentre kuriasi nauja politinė tauta
