Interviu portalui 15min.lt diplomatas, buvęs užsienio reikalų viceministras, šiemet paskirtas vadovauti Lietuvos nuolatinei atstovybei prie ET, dalijasi įžvalgomis apie žmogaus teisių padėtį Lietuvoje.
– Pradėkime nuo aktualijų – JAV Senato žvalgybos komiteto paskelbtos ataskaitos apie CŽV per tardymus slaptuose įkalinimo centruose kankintus kalinius. Vienas jų esą veikė ir Lietuvoje. Europos Komisija paragino atlikti nepriklausomus tyrimus. Kaip turėtume elgtis šioje situacijoje?
– Niekas nepasikeitė. Lietuvos pozicijos integralumas, koks buvo, toks ir liko. Lietuva bene vienintelė pati savo iniciatyva pradėjo ir atliko parlamentinį tyrimą, kuris dėl objektyvių priežasčių tegalėjo nustatyti tiek, kiek nustatė. Mes visada sakydavome: atsiras naujų faktų, tada sugrįšime prie klausimo. Kaip žinote, viena byla prokuratūros tebėra tiriama. Negaliu vertinti to, kas priguli daryti teisėsaugos institucijoms. Tačiau manau, kad jos tiesiog darys tai, ką numato Lietuvos įstatymai. Negaliu už jas kalbėti, tačiau atsakymas, ko gero, aiškus iš to, ką pasakiau.
Lietuva bene vienintelė pati savo iniciatyva pradėjo ir atliko parlamentinį tyrimą, kuris dėl objektyvių priežasčių tegalėjo nustatyti tiek, kiek nustatė
– Kaip vertinate žmogaus teisių padėtį Lietuvoje? Kuriose srityse problemų daugiausia, kurios visuomenės grupės skriaudžiamos labiausiai?
– Kai pažiūri į Šiaurės šalių koncepcijas, strategijas, planus, siekinius, pamatysi, kad jų užsienio ir saugumo politika, taip pat ir visos kitos politikos sritys galų gale susiveda į žmogaus teises. Esminis jų uždavinys, prielaida ir siekinys yra užtikrinti žmogaus teises, sudaryti sąlygas geresniam jų užtikrinimui savo šalyje ir pasaulyje.
Mes esame teisingame kelyje, tačiau užtruks, kol pasieksime šitą suvokimo ir konceptualizavimo lygį tiek savo dokumentuose, tiek kasdienėje veikloje. Nekalbu tik apie užsienio politiką. Įsivaizduokite, kad pats problemos artikuliavimas ar suvokimas kokioje Norvegijoje – jie patys taip sako – užtruko ne metus, ne dešimt metų, o apsčiai dešimtmečių. Man telieka tikėtis, kad tenlink judame šviesos greičiu. Norėtųsi, kad tai įvyktų akimirksniu, bet taip būna tik su dirbtiniais dalykais. Tai truputėlį užtruks, bet šitas suvokimas ateina į Lietuvą.
O dabar atsakau, ko, man atrodo, mums trūksta, žvelgiant iš menkutės dviejų mėnesių buvimo čia perspektyvos – šio suvokimo, kad žmogaus teisės yra pats esmingiausias dalykas užsienio ir saugumo politikos dalykas. Tačiau drauge matau, kad šitas suvokimas didėja.
– Gal išties situacija gerėja? Romai sėkmingai dalyvauja realybės šou, Vilniaus kavinėje, kur dirba buvę narkomanai, per pietus nerasi laisvų staliukų, pernai sostinėje vykusios „Baltic Pride‟ eitynės sulaukė kur kas mažiau pasipriešinimo nei pirmą kartą.
– Žiūrint, su kuo lyginsi, kur kelio pradžia ir pabaiga. Jei lyginsi su šalimis, kur šie procesai vyksta gerus 50 metų, tai mums dar likęs paėjėti gerokas kelio gabalas. Bet nedaug kas tikėjosi, kad mes taip greitai imsime juos vytis, o mūsų orientacija bus ta, šiaurietiška, o ne kita. Nekalbu apie konkrečius pavyzdžius, veikiau apie bendrą suvokimą, kad tai yra esminis dalykas visuomenėje – jos socialiniam ir ekonominiam gerovei, susitelkimui, socialinei sanglaudai, atjautai ir užuojautai, suvokimui, kad degantis kaimyno stogas yra veikiau problema, o ne džiaugsmas, nes be to kaimyno tavo gyvenimas nebus toks turtingas – nebūtinai tiesiogine prasme, atsparumui išorinei įtakai, propagandai. Visa tai yra susiję.
Niekada negalvojau, kad būtent išorinė įtaka mūsų visuomenę pilietizuos
Ko man trūksta? Paradoksalu, bet, ko gero, kuo daugiau išorinės įtampos ir išorinio spaudimo, tuo labiau tai verčia visuomenę konsoliduotis. Niekada negalvojau, kad būtent išorinė įtaka mūsų visuomenę pilietizuos. Mes sakome: štai Lietuvoje vis dar stinga pilietinės visuomenės. Taip, jos iš tiesų stinga. Pilietinė visuomenė visiškai tiesiogiai susijusi ir su dėmesiu žmogaus teisių problemoms. Kuo daugiau išorinio slėgio, atrodo, tuo labiau mes pilietizuojamės. Dėl to, kad reikia rinktis. Ir kai pajauti suvokimą, kad visiškai šalia mūsų vyksta baisūs dalykai, o šitas suvokimas materializuojasi į konkrečias paramos formas, tai man suteikia optimizmo.
– Grįžkime prie jūsų minėtos propagandos. Ar neatsiduriame tarp girnų? Jei nejudame į priekį, žmogaus teisių gynėjai lygina Lietuvą su tokiomis šalimis, kaip Rusija ar Baltarusija. Jei visuomenės ir valdžios požiūris keičiasi, žmogaus teisių situacija gerėja, Rusija kerta atgal: žiūrėkite, kokia pagedusi Vakarų visuomenė, homoseksualai daro, ką nori, šeimos vertybės niekam neberūpi… Puiki erdvė propagandai.
– Taiklus klausimas, vertas gerokai gilesnės analizės nei mano kuklutės įžvalgos. Paveikslas kur kas spalvingesnis ir pinklesnis, nei galėtų atrodyti iš pirmo žvilgsnio: esą yra pasirinkimas tarp šeimos vertybių ir postmodernios pasaulėžiūros, kur apskritai nebėra tiesos, viskas tinka, kiekvienas gyvenimo būdas ir saviraiškos laisvė yra gerbtini.
Štai čia ir atsiduriame ne tiek tarp girnų, kiek tarp loginių paradoksų, nes jau sakydamas, kad kiekvienas iš gyvensenos būdų yra lygiai gerbtinas, tuo pripažįsti ir tradicinius būdus, ne mažiau gerbtinus. Esminis dalykas – kad visi galėtų sugebėti tarpusavyje sugyventi ir diskutuoti argumentais. Svarbiausia – tiesiog sugyventi, leisti gyventi išpažįstantiems kitokį būdą.
– Žmogaus teisių stebėjimo instituto užsakymu atlikta apklausa parodė, kad, nors žmogaus teises išmanome vis geriau, mažiau gyventojų ima ginti savo teises, daugiausia dėl to, kad nesitiki sėkmės. Kaip tai vertinate?
– Tai yra klausimas, kodėl žmonės nepasitiki valstybės institucijomis? Negaliu atsakyti, ar sulauks sėkmės, ar ne. Tačiau viena aišku – nebandydami tikrai jos nesulauks.
Labai mėgstu per vienas berods 2004-ųjų futbolo čempionato rungtynes iš tuomet dar labai jauno komentatoriaus lūpų išsprūdusią frazę. Ją dažnai naudoju – taip įstrigo. Neminėsiu nei komandų pavadinimų, nei komentatoriaus vardo, bet tekstas buvo toks: komanda A prarado kamuolį, o be kamuolio įvarčio neįmuši. Taip ir su žmogaus teisėmis, ir su bet kokiu pilietiniu aktyvumu. Negali sakyti: ai, mūsų niekas negina, mūsų institucijos nepajėgios užtikrinti teises. Jos užtikrins tiek, kiek reikalausime ir priversime užtikrinti. Institucijos ir visuomenė negyvena izoliuotose kosminėse erdvėse. Tai yra du susisiekiantys indai. Jei mes priversime politinę klasę ir politinę bendruomenę atstovauti mūsų interesams, jos ir atstovaus.
Visuomenėse esama nepatiklumo tuo ar kitu visuomenės institutu. Seniau mūsų buvo toks suvokimas: yra užsienio politika, yra saugumo politika, o žmogaus teisės gyvuoja sau. Dabar man vilties matymas, kad atsiranda vis daugiau žmonių, kurie tuos dalykus aiškiai susieja. Geriesiems šiauriečiams tai užtruko žiauriai ilgai, o mes visko norime čia ir dabar, be jokių pastangų. Lengva pasakyti: “Nepasitikiu institucijomis”, kai nieko nebandžiau daryti, o ypač nesistengiau, kad jos pagerėtų. Nėra universalaus recepto, bet be pačių žmonių pastangų pokyčių nebus.
– Europos Tarybai priklauso bemaž puššimtis šalių. Kaip atrodome tarp jų?
– Priklauso, į kurį aspektą žiūrėsi. Kai vyksta tokio masto žmogaus teisių pažeidimai, kokie dabar vyksta agresijos prieš Ukrainą kontekste, mes esame labai girdimi. Ne tik ET – visur. Jei į žmogaus teises imi žiūrėti iš tiesų atidžiai, tuo turi rūpintis universaliai. Nesirūpiname tik Lietuvoje, tik Rusijoje, Ukrainoje ar dar kur. Didysis skaudulys dabar yra – visų pirma mums – ši agresija, šis konfliktas. Todėl natūralu, kad jam ir skiriame daugiausia dėmesio.
Kalbant apie skundų prieš Lietuvą Europos Žmogaus Teisių Teismui (EŽTT) kiekį ar probleminius atvejus, kuriuos mums labai prikištų… Bent per savo buvimo čia laiką dar negirdėjau pastabos, kad skundų iš Lietuvos yra kur kas daugiau nei iš kur kitur, greičiau priešingai. Lietuva būtų per vidurį. Ar sulaukiame ypatingų priekaištų dėl žmogaus teisių pažeidimų tame organe, kuriame atstovaujame Lietuvai, – ET Ministrų komitete (tai yra ta tarpvyriausybinė organizacija, kur diplomatai atstovauja Lietuvai, kitos svarbios ET dalys yra EŽTT ir Europos Tarybos Parlamentinė Asamblėja)? Iki šiol to nemačiau. Esama sutarimo, kad generalinis sekretorius išskiria prioritetines sritis, į kurias tam tikra šalis turėtų atkreipti ypatingą dėmesį. Iki mūsų dar nepriėjo, bet neišvengiamai prieis. Šios sritys laikomos konfidencialia informacija, tačiau užtikrinu, kad nieko fantastiško ten ten nesurastumėte, ir greičiausiai suklystumėte svarstydami, kurios tai sritys.
Europos Taryba – seniausia Europos valstybes vienijanti organizacija, įsteigta 1949 metais. Jai priklauso 47 šalys. Iš Europos valstybių vienintelė Baltarusija tebėra oficiali kandidatė (1993-1997 metais ji turėjo stebėtojo statusą). ET tikslai yra ginti žmogaus teises, pliuralistinę demokratiją ir teisėtumą; padėti suprasti žemyno kultūros įvairovę ir skatinti jos vystymąsi; ieškoti tokių problemų, kaip mažumų diskriminavimas, ksenofobija, netolerancija, aplinkos apsauga, žmonių klonavimas, AIDS, narkomanija, organizuotas nusikalstamumas, sprendimų; padėti įtvirtinti demokratinį stabilumą remiant politines, teisines ir konstitucines reformas.
