Apie tai prie „Lietuvos žinių“ apskritojo stalo redakcijos biure Nepriklausomybės aikštėje susirinko pakalbėti aplinkos ministras Gediminas Kazlauskas, Seimo Aplinkos apsaugos komiteto pirmininkas Jonas Šimėnas, buvę aplinkos ministrai Henrikas Žukauskas ir Artūras Paulauskas, teisingumo viceministras Gytis Andriulionis bei politikos apžvalgininkas Alvydas Medalinskas.
Nelegalios ir savavališkos statybos
A.Medalinskas. Lietuvoje nemažai įvairių neteisėtų, savavališkų statinių, bet griaunamos tik pirtelės. Vis dar stovi visiems akis badantys pastatai prie jūros, nors ten statyti draudžiama. Daug pastatų iškilo aukštesni, nei turėtų būti. Per statybų bumą tai atnešė milijonus ne tik statybininkams, bet ir tiems, kurie leido statyti aukštesnius pastatus. Jeigu jie nelegalūs, kodėl nėra griaunami, kaip reikalauja įstatymai?
Lietuvoje nemažai įvairių neteisėtų, savavališkų statinių, bet griaunamos tik pirtelės. Vis dar stovi visiems akis badantys pastatai prie jūros, nors ten statyti draudžiama.
A.Paulauskas. Yra daug priežasčių. Nėra pinigų, teismo antstoliai patys nenori griauti. Tos problemos vienais atvejais akivaizdžiai dirbtinės, kitais – realios. Nenorima vykdyti teismo sprendimų, jų dėl nelegalių statinių griovimo yra ne vienas.
G.Kazlauskas. Į šitą kategoriją patenka ir maži priestatai, kuriuos šeimos prisistatė savavališkai, nes neturėjo kur gyventi. Ir juos pagal įstatymą reikėtų griauti.
H.Žukauskas. 2006 metais buvo priimtas įstatymas, pagal kurį į savavališkos statybos kategoriją patenka viskas: 10 cm į šalį, 10 cm į aukštį, langas ne toje vietoje. Ateina, aktą surašo, baudos ir viskas – griauname. Suprantu, tai yra nelogiška.
J.Šimėnas. Seime pasiūlėme išskirti teisėtas, nelegalias ir savavališkas statybas. Savavališka statyba yra tada, kai trūksta tik kai kurių dokumentų. Sakykime, yra planas arba plėtros projektas, projektavimo sąvadas, bet dar tik daromas techninis projektas ir dar negautas leidimas, o asmuo jau pradėjo statyti, nors procedūros nebaigtos.
J.Šimėnas. Tos procedūros gali trukti nuo pusantrų iki dvejų metų. Žmogus turi pinigų ir stato. Savavališkai, nes ne visi dokumentai sutvarkyti. Siūlėme, kad, įvertinus situaciją, žmogus privalo susitvarkyti dokumentus ir tada gali užbaigti statybą.
H.Žukauskas. O jeigu leidimo negaus? Jeigu kas nors yra pažeista?
G.Kazlauskas. Neteisėtu, neleistinu ir nelegaliu statinys laikomas, kai nėra statybos leidimo. Kai neleista, bet pastatyta – tai paprastas ir lengvai sutvarkomas dalykas. Bet pirmiausia turėtų būti skirta bauda, kurią reikės sumokėti, nes pažeisti įstatymai. Visa tai netrukus bus svarstoma Seime.
H.Žukauskas. Bet jeigu nuolatinė komisija neišduos leidimo? Nerekomenduos išduoti.
A.Medalinskas. Įsivaizduoju, kokia gali būti tokio leidimo išdavimo kaina. Ne į valstybės biudžetą, o, matyt, pareigūnams, kurie tuos leidimus dalys.
J.Šimėnas. Turi būti abipusė atsakomybė. Arba leidimas neišduodamas pagrįstai, arba žmogui turi būti sudaryta galimybė susitvarkyti visus dokumentus. Pareigūno, kuris išduoda leidimą, atsakomybė turi būti labai aiški.
G.Andrulionis. Iki 2006 metų Civiliniame kodekse būta nuostatų, pagal kurias buvo galima legalizuoti statinius. Kriterijų per mažai, todėl tas reglamentavimas pakeistas kaip nepasiteisinęs. Šiuo metu pagal Civilinį kodeksą galima tik griauti. Sugriežtinimas davė ir neigiamą efektą. Reikia nugriauti net tuos statinius, kurie iš esmės ten gali stovėti. Vėliau, po nugriovimo, savininkas per pusę metų susitvarkęs dokumentus, gavęs leidimą, vėl gali toje pačioje vietoje pastatyti tokį patį statinį, nes statyba tame sklype yra galima. Toks reglamentavimas absurdiškas.
J.Šimėnas. Palangoje vietoj buvusių „Jūratės“ poilsio namų norima įrengti vandens parką. Kadangi nėra leidimo statyti, siūloma nugriauti tai, kas pastatyta, atstatyti buvusią „Jūratę“, tada gauti leidimą, vėl nugriauti ir tik tada pradėti statybas. Ar ne absurdas?
G.Kazlauskas. Yra dar kita problema. Neretai statiniai pastatyti teisėtai, turint leidimus, teritorijų planavimo dokumentus, kurie galimai buvo neteisėtai patvirtinti. Ginant viešąjį interesą naikinami pirminiai dokumentai ir legalus statinys tampa nelegaliu. Tada prasideda teismų maratonas. Dauguma garsių atvejų yra tokie. Valdžios institucijos kolektyviai priimdavo neteisėtus sprendimus, dėl kurių pastatai iškilo teisėtai.
Kas atlygins padarytą žalą?
A.Medalinskas. Tačiau žala už tų institucijų kolektyvinius sprendimus bent kol kas atlyginama iš valstybės biudžeto, iš mokesčių mokėtojų pinigų.
G.Andrulionis. Tačiau valstybė turi teisę išsiieškoti visą patirtą žalą iš asmens, kuris ją padarė.
O jeigu buvo detalusis planas, projektavimo sąvadas, projektas ir leidimas, bet pirmasis dokumentas išduotas neteisėtai? Neteisėtai – dėl pareigūnų kaltės.
G.Kazlauskas. O jeigu buvo detalusis planas, projektavimo sąvadas, projektas ir leidimas, bet pirmasis dokumentas išduotas neteisėtai? Neteisėtai – dėl pareigūnų kaltės. Jeigu tai buvo prieš 10 metų, tada kaltų nėra. Tas, kuris jį statė, tuo metu tai padarė teisėtai. O jei, pavyzdžiui, žmogus dabar nusipirko tokį statinį, bet jam sakoma, kad pastatą reikia nugriauti. Kaip tada viskas atrodo?
G.Andrulionis. Labai didelė problema iškyla dėl statinių, kurių teritorijų planavimo ar statybos dokumentai panaikinti. Sąžiningas statytojas, nusipirkęs sklypą su statybos leidimu, arba sąžiningas statinio įgijėjas, kuris perpirko statinį, neturėtų kentėti. Teisingumo ministerija yra pasiūliusi projekto patikslinimą, kad teismas, naikindamas išduotą statybos leidimą ir taip pripažindamas statinį savavališku, toje pačioje byloje turėtų nustatyti, dėl kieno kaltės statybos leidimas buvo išduotas. Kiek kaltas privatus statytojas, kuris galbūt net darė įtaką leidimo išdavimo faktui, o kiek tarnautojas, savavališkai išdavęs leidimą. Ir teismas, toje pačioje byloje pripažinęs, kad leidimas išduotas neteisėtai, turi žalos atlyginimą proporcingai paskirstyti kaltiems asmenims.
A.Medalinskas. Reikia priimti įstatymą, leidžiantį išieškoti žalą iš pareigūnų.
J.Šimėnas. Bet to neįmanoma padaryti, nes pagal kitus galiojančius teisės aktus daugiau negu penkių tarnybinių atlyginimų iš pareigūno negalima išieškoti.
A.Medalinskas. Bet kalbama apie naują įstatymą.
G.Kazlauskas. Turėtų būti visas kompleksas įstatymų. Žalos išieškojimo dydis turėtų būti nustatytas kitu įstatymu.
G.Andrulionis. Statybų įstatymas sako, kad žala turi būti išieškoma iš kaltų asmenų arba institucijų. Paprastai tai tarnautojas, kuris tą veiką padarė. Teisingumo ministerija pateikė Valstybės tarnybos įstatymo pakeitimo projektą, kuriame numatyta, kad tuo atveju, jeigu nustatoma, kad tarnautojas žalą padarė tyčia, nebūtina nusikaltimo konstatuoti, ir toks pareigūnas atsako neribotai.
G.Kazlauskas. Bet detalųjį planą dažnai tvirtina ne pareigūnas, o savivaldybės taryba. Kieno tada kaltė?
G.Andrulionis. Administracinių teisės pažeidimų kodekse yra net atskira nuostata, kur pasakyta, kad tie kolektyvinio organo nariai, kurie balsavo „už“, ir atsako. Praktikoje būta atvejų, kai pritaikyta atsakomybė ir kolektyviniam subjektui. Pavyzdžiui, kai savivaldybės taryba priėmė sprendimą dėl statybų pajūrio regione.
H.Žukauskas. Kalbant apie individualią atsakomybę, siūlyčiau prisiminti 1995 metų įstatymo redakciją. Ten atsakomybė nebuvo kolektyvinė. Vyriausiasis architektas, vyriausiasis inžinierius ir vyriausias dailininkas – trys asmenys dėjo parašą ir už viską atsakė. Ir nubausti tada buvo labai paprasta. Dabar niekas nežino, kas už ką atsakingas.
A.Medalinskas. Kada ta aiški individuali atsakomybė įstatymu buvo išplauta?
H.Žukauskas. Dabar viską sprendžia nuolatinė Statybos komisija, dar vadinama dvylikos apaštalų komisija. Ji atsirado 2001 metais. Buvo įrašyta į įstatymą, bet komisijos reglamente palikta jai funkcija tik rekomenduoti išduoti leidimus. Teisme, jeigu kas užginčija, tokios komisijos išduotas leidimas statybai tampa niekinis ir teismas jį naikina. O kas tada atsako? Komisija niekuo dėta, juk ji tik davė rekomendaciją.
Akis badantys pavyzdžiai
A.Medalinskas. Kokie yra labiausiai akis badantys neteisėtų statybų pavyzdžiai, dėl kurių daugiausia kyla diskusijų?
J.Šimėnas. Daug diskusijų dėl Nidos botelio, kurį pastatė Arvydas Sabonis, bet šis klausimas nėra vienareikšmis. Vienas teismas nusprendė vienaip, kitas – kitaip. Jeigu Aukščiausiasis Teismas nustatys, kad šių pastatų savininkui reikės viską griauti, kas jam atlygins žalą? Neringos savivaldybė neturi tiek pinigų. Ar atlyginsime mes, mokesčių mokėtojai?
G.Kazlauskas. Problema tikrai sudėtinga, nes A.Sabonis turėjo statybos leidimą. Reikia įrodyti, kad jis tą leidimą įgijo nelegaliai, tada jis būtų pats kaltas ir niekas nieko jam neatlygintų. Buvo diskusija prokuratūroje. Tada generalinis prokuroras Algimantas Valantinas teisingai pastebėjo, kad precedento, jog kažkam reikėtų atlyginti, dar nėra. Ir jeigu tie, kuriems tokie kaltinimai pateikiami, nepateikia priešieškinių, nėra ir problemos. Bet jeigu reikėtų tam pačiam A.Saboniui išmokėti dešimtis milijonų iš valstybės biudžeto, tada būtų rimtų problemų.
A.Paulauskas. Kodėl jūs iš anksto svarstote, kad reikės kažką išmokėti? Neaišku, ar teismai priteis jam tą sumą. Jeigu pats asmuo eina ir gauna neteisėtus leidimus, nejaugi jis už nieką neatsako? Jis žino, kad negalima ten statyti pagal bendrąjį planą.
G.Kazlauskas. Ten buvo komplikuota situacija. Pagal vieną planą buvo galima, pagal kitą – ne. Aplinkosaugininkai taip pat kalbėjo prieštaringai.
J.Šimėnas. Ten pagal bendrąjį planą turėjo būti botelis, bet pastatyti vasarnamiai. A.Sabonis pastatė daugiau namelių, tačiau teritorija ir užstatymo plotas liko tie patys. Botelis yra viešbutis žvejams. O čia – viešbutis poilsiautojams. Tik tokie skirtumai.
A.Paulauskas. Palangoje yra dar vienas objektas – Kęstučio Geco statinys, kur anksčiau buvo kibininės paviljonas, o prie jo – tualetas. Jis nusipirko tualetą ir dabar stato dviejų aukštų namą. O šalia, už kokių 200 metrų, buvo „Voveraitė“ – po rekonstrukcijos ji virto kelių aukštų namo statyba. Ir visa tai kopų zonoje.
A.Medalinskas. Bet pagal mūsų įstatymus statyba ten yra draudžiama? Latvijoje, Jūrmaloje – leidžiama, o pas mus – ne?
G.Kazlauskas. Įdomu, kodėl pas mus negalima? Matyt, dėl geologinių sąlygų.
A.Paulauskas. Ne, Latvijoje grunto sąlygos dar prastesnės. Šioje zonoje bet kokią statybą draudžia Pakrančių apsaugos įstatymas.
J.Šimėnas. O kas pagal įstatymus yra pajūrio zona?
G.Kazlauskas. Ir klausimas, kodėl negalima ten statyti, yra filosofinis.
H.Žukauskas. Įstatymas nurodo pajūrio zonos plotį, miškingumą. Miškuose irgi negalima nieko statyti, nors ir miškuose žemės grąžinimo būta, o vėliau ir sodybos pradėtos statyti.
A.Medalinskas. O kokio pločio yra ta pajūrio zona?
G.Kazlauskas. Pajūrio juostai pagal įstatymą priskiriama ne siauresnė kaip 100 metrų nuo jūros kranto linijos sausumos teritorija.
J.Šimėnas. Tik miškams yra nustatyta pajūrio zona – 3 kilometrai, išskyrus nuosavybės teisę atstatytoms teritorijoms. Pavyzdžiui, Palangoje buvusiems gyventojams, vieniems yra atkurta nuosavybė, o kitiems ne. Bet jeigu nuosavybė atkurta, tai praktiškai iki prieškopio. O tada nesvarbu, kad tai yra žmogaus nuosavybė, jis neturi teisės ten statyti, nes ta teritorija pagal teritorinį planą nepatenka į urbanizuotą zoną.
A.Medalinskas. Bet pajūrio zonoje yra statomi nuosavi gyvenamieji namai. Klaipėdos rajone ir Šventojoje. Ar pajūrio zona yra neapibrėžta, kad negalima panaikinti tos savivalės?
G.Andrulionis. Pajūrio juosta tiksliai apibrėžta įstatyme ir teritorijų planavimo dokumentuose.
H.Žukauskas. Ten parašyta, kas yra paplūdimys, prieškopė, kopa. Tik už kopų galima statyti.
A.Paulauskas. Tie du pavyzdžiai jau yra atiduoti į teismą, bet ten procedūros yra tokios ilgos. Pavyzdžiui, dėl K.Geco namo jau gal dvejus ar trejus metus svarstoma.
A.Medalinskas. Laukiama senaties?
G.Kazlauskas. Iš vienos į kitą instanciją byla eina pirmyn atgal ir galo nėra.
J.Šimėnas. O dėl krepšininko Gintaro Einikio didesnio absurdo nesu matęs. Klaipėdos rajone, Karklėje, prie pat skardžio pastatytas namas. Klausiau aplinkosaugininkų, kaip čia yra? Jie ir sako: „O tu žinai, kieno ten namas? Juk G.Einikio! Negalėjome jam neduoti leidimo.“
H.Žukauskas. Bet dėl to namo viskas labai greitai ir natūraliai bus išspręsta. Tuoj tą kopą su visu namu nušliuoš žemyn ir baigta.
Papildomi aukštai, papildomi milijonai
A.Medalinskas. Dar yra pastatų aukštingumo problema. Tiek daug skandalingų atvejų! Koks jų likimas? Štai viešbutis šalia buvusio „Vaikų pasaulio“ Vilniuje. Tą papildomą aukštą kas nors, matyt, turėjo duoti leidimą pastatyti. Ir kitur papildomų aukštų pridedama. Su leidimu ar be leidimo, visiems užmerkus akis. Ar čia nieko tokio?
Jeigu pridedama papildomų aukštų neteisėtai, jie turėtų būti nugriauti. Bet dažnai pirminis leidimas statyti tiek aukštų namą vėliau keičiamas ir aukštingumas dar padidinamas, gaunant tam leidimą, sakė G.Kazlauskas.
G.Kazlauskas. Jeigu pridedama papildomų aukštų neteisėtai, jie turėtų būti nugriauti. Bet dažnai pirminis leidimas statyti tiek aukštų namą vėliau keičiamas ir aukštingumas dar padidinamas, gaunant tam leidimą. Per statybų bumą kiekvienas papildomas aukštas galėjo atnešti milijoninį pelną, bet jis buvo įteisinamas statybų metu.
J.Šimėnas. Vašingtone galima statyti bet kokio aukščio namą, bet ne aukštesnį už Kapitolijų. Prie Seimo irgi turėjo būti pastatas ne aukštesnis už Seimą.
A.Medalinskas. Ministre, sakėte, kad neteisėtai pristatyti papildomi aukštai turėtų būti nugriauti.
G.Kazlauskas. Jeigu tai įteisinta jau statyboms vykstant, tai nėra pažeidimo.
A.Paulauskas. Projektas gali būti koreguojamas. Savivaldybė išdavė leidimą ir gali jį pati koreguoti – išduoti leidimą aukštesniam statiniui, nei numatyta pradžioje.
A.Medalinskas. Tai gali būti padaryta jau vykstant statyboms? Ar tokia yra ir europinė praktika?
A.Paulauskas. Nežinau, ar europinė, bet pas mus yra taip.
G.Kazlauskas. Bet kada, kai yra projektas ir matyti jame netikslumų, turi būti palikta galimybė kažką pataisyti. Kitas klausimas, kai kalbame apie didžiulius pelnus – kokiais argumentais įtikinami pareigūnai, kad reikia daugiau aukštų?
A.Medalinskas. Ar šie papildomi aukštai turėtų būti griaunami, jeigu pastatyta daugiau, nei suderinta projekte?
A.Paulauskas. Jeigu nesuderinta ir savavališkai pastatyta, dabartiniai įstatymai numato griauti.
H.Žukauskas. Vykstant statybai vykdoma yra ir techninė, autorinė priežiūra. Atvažiuoja inspektoriai. Štai, kad ir Seimo nario Armino Lydekos palėpė. Ją liepta nuleisti žemyn.
A.Medalinskas. O papildomi aukštai? Ar turime pavyzdžių, kad jie būtų buvę nugriauti?
H.Žukauskas. Ne. Absurdas, kad statė ir nepastebėjo, jog pastatė trimis aukštais daugiau.
J.Šimėnas. Štai Šventosios atvejis. Pagal detalųjį planą turėjo būti statyti keturi aukštai, bet statybos metu gautas leidimas šešiems. Tačiau kai pastatė, kažkas pažiūrėjo, jog leidimas duotas neteisėtai. Dabar dėl dviejų aukštų byla yra teisme ir neaišku, kuo pasibaigs. Patys statytojai padavė į teismą tuos, kurie liepė nugriauti, nes jie negali įteisinti pastato, pradėti veiklos, o žala – milijoninė. Imtos paskolos, investuoti dideli pinigai. Jeigu jie laimės teismą, kas atlygins nuostolius?
A.Paulauskas. Bet jeigu visi taip statys, tai jūrą žmogus galėsi pamatyti tik pasistatęs pakylą. Tas asmuo pažeidė Palangos bendrąjį planą, kuris numato ir tam tikrą aukštingumą. Palangoje aukščiau pušų namai neturėtų išlįsti, o tas statytojas įžūliai sako, kad jeigu reikia, jis iš Afrikos gali atvežti tokio aukščio pušų, kokio dabar yra jo namas.
Valdovų rūmai – savavališka statyba?
A.Medalinskas. Ar savavališkas statybas vykdo tik privatūs asmenys, ar mūsų šalyje, esant tokiai netvarkai, tai daro ir valstybės institucijos bei įstaigos?
J.Šimėnas. Ir valstybinės institucijos taip elgiasi. Bet valstybė gali daryti ką nori, o pilietis – ne. Pavyzdžiui, Palangos darbo biržos statyba. Tai yra precedentas savavališkos statybos, kurią vykdo valstybinė institucija.
H.Žukauskas. Ši statyba prieštarauja detaliajam planui.
G.Kazlauskas. Ir pastatyta, naudojant Europos Sąjungos paramą. Šį pastatą pagal galiojantį įstatymą reikėtų nugriauti.
A.Paulauskas. O Klaipėdos universiteto pastatas? Irgi tas pats.
A.Medalinskas. O Valdovų rūmai? Ar tai savavališkas statinys? Į kurią kategoriją jie pakliūna?
H.Žukauskas. Bet kuriuo atveju – jų jau nebenugriausi.
A.Medalinskas. Aš ir nesiūlau jų griauti, nors atrodo gremėzdiškai šalia katedros.
G.Kazlauskas. Leidimas statybai yra ir jis buvo nuo pat pradžių.
H.Žukauskas. Bet kiek aš žinau, teritorijų planavimo dokumento nėra.
G.Kazlauskas. Tai tik paruošiamieji dokumentai. Pats leidimas statyti yra.
J.Šimėnas. Bet čia kitas klausimas. Jie ne atstatomi, o statomi. Tai visiškai kitas teisinis pastato statusas. Kaip gali būti išduoti dokumentai, jeigu objektas yra tik statomas?
H.Žukauskas. Pilių teritorija turi rezervato statusą. Ten jokių statybų negali būti. Atstatymas ir statymas yra dvi skirtingos kategorijos. Kadangi tie seni pamatai yra užkonservuoti, nenaudojami, o viskas vyksta šalia jų, faktiškai tai yra nauja statyba. Bet ar gali būti duotas leidimas statybai be detaliojo plano? O jokio detaliojo plano nebuvo.
Griauti ar amnestuoti?
A.Medalinskas. Tai ką daryti su tais nelegaliais pastatais prie jūros ar kitur? Ką sako kitų Europos valstybių patirtis?
A.Paulauskas. Ispanijoje ilgai svarstyta, ką daryti su namais, pastatytais prie jūros. Vis dėlto pernai priimtas sprendimas juos konfiskuoti. Aišku, kilo didelis skandalas. Tiems žmonėms, kurie buvo nusipirkę ten namus, leista gyventi 20 metų.
G.Andrulionis. Be konfiskacijos, galima ir amnestija, kurią paskelbė Italija.
J.Šimėnas. Ir aš norėjau siūlyti amnestiją, bet nesuradau su teisininkais sprendimo, kaip tai padaryti. Amnestiją taikyčiau pagal pažeidimų lygį. Jeigu gali stovėti pastatas ir žmogus dokumentus susitvarko, amnestuojame, o jeigu negali – amnestijos nėra. Didesniam pažeidimui reikėtų taikyti dalinę amnestiją.
G.Andrulionis. Sutinku su idėja, bet dabar statybų įstatymo projektas iš esmės ir leis amnestuoti nekaltuosius, o baudą skirti tik tiems, kurie buvo kalti ir darė įtaką.
G.Kazlauskas. O kokio dydžio baudą skirti? Jeigu mes tokio tipo amnestiją įteisinsime kaip ilgalaikį dalyką, bus blogai, nes niekas nesitvarkys dokumentų, ir vėl atversime kelią savavališkoms statyboms.
G.Andrulionis. Penkiasdešimties procentų statinio vertės bauda. Tai yra nemažai.
A.Paulauskas. Bet jeigu leisime statyti be leidimo ir tik vėliau įteisinti tas statybas, bus labai negerai. Pripratinsime žmones, kad galima statyti be pagrindinio statybų dokumento. Jeigu užmerksime akis, kai kas nors statys be leidimo, turėsime problemų.
G.Kazlauskas. Taip iš tikrųjų paskatintume labai daug nelegalių statybų. To negalima leisti. Kalbame apie tai, kad bauda turi būti skiriama šiek tiek mažesnė už sukurtą vertę. Nereikia griauti ir iš naujo statyti, bet pinigus už savo neteisėtą veiksmą, būk malonus, dėk į bendrą kasą.
