Kalbėdamas su 15min apie pirmąjį šimtą Ingridos Šimonytės vadovaujamos Vyriausybės darbo dienų A.Dulkys du kartus paminėjo, kad yra pasiruošęs pasibarstyti galvą pelenais.
Pirmąjį kartą – sakydamas, kad kai ko valdant pandemiją pasiekti nepavyko, bet stengsis, jog pavyktų ateityje, antrąjį – kalbėdamas apie kritiką dėl komunikacijos apie skiepus.
Ministras sutinka, kad kai ką buvo galima padaryti geriau: galbūt ir vakcinacijos procesą labiau sustyguoti, ir geriau komunikuoti, tačiau jis pabrėžia viską darantis taip, kaip jam ir jo komandai atrodo geriausia.
Kalbėdamas apie tolesnę kovą su koronavirusu, ministras optimizmu nešvyti – planus gali sugriauti Lietuvoje plintanti britiškoji koronaviruso atmaina.
Be to, A.Dulkys atviras ir dėl e.sveikatos, kuri taps svarbiu įrankiu prasidėjus masinei vakcinacijai.
„Kol kas yra tokių nerimo ženklų, kaip šita sistema veiks“, – interviu 15min sakė sveikatos apsaugos ministras.
„Mūšio metu knygos neskaitomos“
– Pirmąsias šimtą Vyriausybės darbo dienų pagal tradiciją būdavo vengiama kritikuoti ministrus, tačiau pandemija šią taisyklę sulaužė ir pastaruoju metu girdime vis daugiau kritikos jūsų atžvilgiu. Premjerė I.Šimonytė, kalbėdama apie tą šimtą dienų pavadino jas baisiausiomis savo gyvenime, o kokios jos buvo jums? Kaip jūs vertinate savo darbą sveikatos apsaugos ministro poste?
– Na, jau kelintas žmogus šiandien sako, kad šimtas dienų, o man taip norisi patikrinti, ar tikrai.
– Artėjame, jos bus kovo 20 dieną (pokalbis vyko kovo 16 dieną, antradienį – aut.).
– Kaip jas vertinti. Aš net abejoju, ar kas nors kur nors laikosi to šimto dienų. O, žinot, pandemija, krizė.
Man atrodo, kad tas visų aktyvumas kaip tik mums padeda judėti į priekį. Žiūriu į tuos dalykus labai normaliai. Man atrodo, svarbiausia, kad nebūtų žeminama, kad nebūtų žeidžiamas žmogaus orumas. O visi kiti dalykai man atrodo normalūs ir – pirmyn.
– Jūs jaučiatės susidūręs su žeminimu ir orumo pažeidimu?
– Ne, aš turėjau mintyje, kad viskas tinka ir nelabai ir mąsčiau apie tą šimtą dienų, nes man toks jausmas, kad iki to šimto dienų aš išgyvenau dar kitas šimtą dienų, kol startavau – per jas taip pat buvo labai daug kritikos.
Tačiau man atrodo, kad tokia yra dalia tų žmonių, kurie imasi atsakomybių, jie natūraliai tampa po padidinamuoju stiklu – tokios yra žaidimo taisyklės. Bijai vilko – neik į mišką.
– Bet tos kritikos girdime vis daugiau – kritikavo ne tik buvusi valdžia, kad sprendimai prieštaringi, nėra strategijos, bet ir Dalia Grybauskaitė kritikavo vakcinacijos procesą, kad jis chaotiškas, komunikacija beveik nevyksta. Ar jūs sutinkate su šia kritika, gal per šį laiką iš tiesų buvo galima buvo labiau sustyguoti tą vakcinavimo procesą?
– Gal ir buvo galima labiau sustyguoti.
Pirmas dalykas – taip, visokiausių vakcinavimo bėdų ar nesklandumų yra daug. Aš žiūriu labai pragmatiškai, jaučiuosi taip, jog su komanda darėme tai, ką galėjome.
Savo veiklą pradėjome gruodžio 11 dieną, o gruodžio 27-ąją visos Lietuvos mastu reikėjo pradėti vykdyti vakcinavimą. Tam turėjome 15 parų, tad, ne viskas pavyko pasiruošti, ne viską pavyko numatyti.
Kai kas siūlo, kad būtų koordinavimo centras, vos ne atskira agentūra, na, taip. Bet galbūt tai reikėjo padaryti anksčiau?
O kai mūšis prasidėjo, jo metu knygos jau yra neskaitomos.
Aš su komanda ėjau ir dariau taip, kaip sugebėjau, taip, kaip komanda sugebėjo ir tiek, kiek tų valandų turėjome.
Aš su komanda ėjau ir dariau taip, kaip sugebėjau, taip, kaip komanda sugebėjo ir tiek, kiek tų valandų turėjome.
Ar buvo galima padaryti geriau? Taip, buvo galima padaryti geriau.
– Tačiau yra chaoso ir apskritai kalbant apie pandemijos valdymą. Galiu pateikti porą pavyzdžių: Vyriausybė yra pasitvirtinusi gaires, pagal kurias turėjo būti lengvinamas karantino režimas, ir, galima sakyti, iškart po to ėmė lengvinti karantiną visiškai į jas neatsižvelgdama.
Arba praėjusį penktadienį ministerijos atstovas pasakoja, jog skiepams registruosimės per elektroninę sveikatą ir kas pirmesnis, tas gudresnis, o po pietų viceministrė ramina, kad gal pradėsime nuo vyresnių žmonių. Kaip žmonėms visame tame susigaudyti?
– Man svarbiausia yra, kokie yra rezultatai. Jei kažkam atrodo, kad procesas organizuojamas chaotiškai, reiškia, kad taip chaotiškai organizuodami procesą, šiuo metu pagal vakcinacijos rodiklius esame ketvirti Europoje.
Kaip suprantu, jei darytume ne chaotiškai, šiandien būtume pirmi. Matyt, to ir turėtume siekti.
Jei žiūrėsime į pandemijos rodiklius, tai gruodžio mėnesį turėjome beveik lūžtančią sveikatos apsaugos sistemą ir ligonines, šiandien šito neturime, bet šiandien tokias dienas išgyvena Prancūzija. Tuo metu turėjome perteklinį mirtingumą, o šiuo metu Lietuva yra tarp nedaugelio šalių, kur mirtingumas mažėja.
Turime žymiai mažesnį atvejų skaičių, nusileidome nuo labai didžiulio kalno ir, deja, čekai, estai šiuo metu yra ant to kalno.
Žiūrėdamas į tam tikrus rodiklius aš matau, kad mums pavyko kai kurių rodiklių pasiekti, kai kurių – nepavyko.
Tad šioje vietoje, kaip sakoma, galvą pelenais reikia pasibarstyti ir stengtis daryti geriau ateityje.
Jei G.Nausėda nenorėjo, būtų neskyręs
– Pakalbėkime apie jūsų santykius su prezidentūra. Nėra paslaptis, kad prezidentas Gitanas Nausėda tarsi ir nenorėjo jūsų skirti ministru, o per pastaruosius mėnesius, regis, tik ieškojo progos jus sukritikuoti, ar jūs sau turite atsakymą kodėl?
– Aš manau, kad ir prezidentas ir visi kiti šio proceso dalyviai buvo slegiami didžiulės atsakomybės.
Taip pat manau, kad jeigu tikrai būtų nenorėję, būtų neskyrę. Aš į šį procesą žiūriu kaip į pasitikėjimo procesą.
Na, negi jūs galvojate, kad prezidentas būtų skyręs, jei iš tiesų būtų nenorėjęs.
Manau, kad tai yra postūmis, ir kad tai yra tiek prezidento žinutė, tiek kitų žmonių, kad jiems labai svarbi ši sritis, jie ja domisi, žiūri į ją atsakingai ir reikalauja iš šioje srityje dirbančių žmonių padidintos atsakomybės.
– Stebint Vyriausybės posėdžius, kai diskutuojama dėl karantino, atrodo, kad vienybės ministrų kabinetui kartais pritrūksta. Ar jūs tai jaučiate ir kaip tai veikia pandemijos valdymą?
– Kabinetas pradėjo savo darbą pusiau nuotoliniu būdu – labai retai matomės gyvai. Tema, kuri vyrauja, yra viena pagrindinė – pandemija.
Tai yra ne šiaip į žygį išėjimas su meškerėm ir palapinės gražioje gamtoje pasistatymas bei komandinės dvasios ieškojimas. Visi ministrai yra įmesti į tą verpetą, visi diskutuoja.
Vyriausybė yra tikrai atvira, atvirai demonstruoja savo darbinius ir kitus posėdžius. Ekspertai, kurie talkina Vyriausybei, taip pat yra atviri.
Turime didelį informacijos srautą, o diskusijose būna skirtingų nuomonių. Manau, kad čia viskas normaliai.
– Pastaruoju metu aptariama ir tai, kad nepaisant to, ką jūs nusprendžiate, kiekvienas rajonas vakcinaciją vykdo savaip. Kai kurie rajonai net neslepia, kad jie leidžia pasirinkti vakciną.
Ką, jūsų nuomone, tai reiškia? Ar tai nėra požymis, kad per visą šį laiką jums nepavyko įgyti autoriteto, sutelkti žmones, įrodyti, kad tai yra visų bendras reikalas? Galbūt per mažai kalbėjotės su rajonų, miestų valdžia, gydymo įstaigomis?
– Vakcinavimo procesas yra labai daugiaplanis. Savivaldybės, gydymo įstaigos labai skirtingos, skiriasi gyventojų struktūra.
Ir kai mes nusprendžiame dėl prioritetinių grupių, vyksta vakcinų logistika, visur gaunasi viskas labai skirtingai – vienur ateina vienoks skaičius žmonių, kitur – kitoks.
Ir mes, atvirkščiai, skatiname savivaldos savarankiškumą ir su kiekvienu, vis kitu, vakcinavimo procesu mes vis daugiau jiems patikime. Nes jie geriau vietoje žino, kaip jiems organizuoti darbą, geriau pažįsta savo žmones ir žino, kaip greičiau sudaryti sąrašus.
Pradžioje buvo labai griežtai – sveikatos bendruomenės išgelbėjimas, toliau – globos namai, rizikos grupės.
Na, o dabar, kai mes žiūrime į tas prioritetines grupes, mes leidžiame savivaldai, kad tos vakcinos neužsigulėtų, jei kažkas kažkur apsigalvojo, judėti į kitą grupę ir vakcinuoti, tada kitos grupės paskatina kitas.
Kiekvieną savaitę susitinkame su visais savivaldybių koordinatoriais, turime bendrą darbą, savivaldybės tarpusavyje dalijasi gerąja patirtimi, tad aš manau, kad čia visai kiti aspektai.
Žmones sunku įtikinti
– Tenka girdėti, kad žmonės masiškai atsisako skiepytis „AstraZeneca“ vakcina ir atsisakiusieji yra užrašomi vėlesniam laikui, nes tikisi, jog gaus kitokią vakciną. Taip tempiamas laikas. Ar jums tai atrodo teisinga jaunesnių žmonių, kurie ne pirmą mėnesį sėdi namuose, atžvilgiu?
– Vakcinavimas buvo pasirinktas pagal principą, kad pradžioje turime vakcinuoti tuos, kurie gelbsti gyvybes. Paskui pasirinktos tos grupės, kuriose didelis mirtingumas.
Tikrai jaunimui nereikia dėl to pergyventi, ir toliau tas principas pagal amžių, matyt, taip ir judės ir tai yra sąžininga.
Aš tikiuosi, kad antrąjį ketvirtį Lietuva sulauks tiek vakcinų, jog mes galėsime pradėti tą masinį vakcinavimą ir ten visi galės apsispręsti, kada jie nori vakcinuotis.
O dėl tų skirtingų vakcinų tai vėl – iš mūsų pusės yra sąmoningas sprendimas, kad mes neverčiame vakcinuotis.
– Bet ar nebūtų teisinga, kad žmogus, atsisakęs vakcinos, atsidurtų eilės gale?
– Bet kad dabar tos eilės apskritai nėra. Yra vakcinuojama tam tikromis grupėmis. Na, o vėliau bus registravimasis, kuris sukurs tą sąlyginę eilę. Čia kai turi vieną obuolį ir sprendi, kaip jį padalinti penkiems vaikams.
Šiuo metu vakcinų yra tiktai tiek, kad tikėtis kažkokio ypatingai sklandaus vakcinų paskirstymo yra neįmanoma, nes yra daugybė keistų logistinių priežasčių – kaip vakcinos supakuotos, yra šalčio grandinė, negali bet kokio jų kiekio nuvežti.
Ne kiekviena įstaiga turi šaldytuvą, be to, reikia apskaičiuoti, kad vakcinų liktų antrajam skiepui. Į daug dalykų reikia atsižvelgti. Dar prie to prisideda noriu, nenoriu, nepatinka.
– Mano klausimas ir buvo apie tai, kad gal šiek tiek griežčiau reikėtų su žmonėmis, kurie nenori ir nepatinka ir nori pasirinkti vakciną?
– Man atrodo, kad mes kol kas pakankamai teisingai judame, kad nėra prievartos, leidžiama žmonėms patiems apsispręsti, kada jie tai darys.
Aišku, pripažįstu, kad turime pasibarstyti galvą pelenais dėl komunikacijos, dėl įtikinimo.
Aišku, pripažįstu, kad turime pasibarstyti galvą pelenais dėl komunikacijos, dėl įtikinimo.
Bet dėl skiepų žmones yra labai sunku įtikinti. Nes juk gerbkime ir žmonių orumą. Negi mes manome, kad parodžius kelis videoklipus žmogus pakeis sprendimą, kurį galbūt turėjo visą savo gyvenimą?
Gal jis iš šeimos, kur iš kartos į kartą apskritai eina kažkoks skiepų matymas.
Tai yra daugiau signalas sveikatos politikos formuotojams, kad reikia skirti daugiau dėmesio edukacijai iš principo. Ne tik dėl vakcinų, bet ir kitų sveiko gyvenimo ir mokslo pasiekimų.
– Ar jūs, kaip ministras, darėte ką nors, kad žmonės patikėtų, kad, tarkime, „AstraZeneca“ vakcina yra saugi?
– Kiekviena taktika kritikuotina, tačiau me pažiūrėjome tokiu būdu: norint inicijuoti reklamine kampaniją, reikia tas paslaugas įsigyti viešojo pirkimo būdu. Matėme, kad laiko tam tikrai neturėsime, kreipėmės pagalbos į savanorius, nevyriausybininkus, sutelkėme didžiulę grupę, kuri mums padėjo ir tai padarė.
Mes nusprendėme, kad reikia sukurti kokybiškus atvirus duomenis, kur būtų kuo daugiau pirminės informacijos apie skiepus, testus, statistikos duomenų. Ir man atrodo, kad šitoje vietoje mums tikrai visai pusę velnio pavyko.
Dabar visa medija turi patikimus šaltinius iš kurių gali imti informaciją.
Na, o kalbant apie konkrečią vakciną, mums labai svarbu, ką pats gamintojas transliuoja apie savo vakciną, kaip jis pats ją gina – kokią informaciją teikia pats gamintojas apie savo tyrimus?
Šitoje vietoje aš tikrai nesiteisinu, bet lygiai taip pat daug kritikos sakoma ir pačių gamintojų atžvilgiu, kad jie taip pat turėtų būti proaktyvesni.
– Tačiau dabar turime tokią situaciją, kad šalys stabdo vakcinaciją „AstraZeneca“, žmogus mato šią informaciją, o iš kitos pusės mato patikinimus, kad viskas čia yra gerai ir jūs mumis tikėkite.
Ar jūs nesvarstėte tokio varianto, kad visas ministrų kabinetas imtų ir pasiskiepytų „AstraZeneca“ vakcina? Galbūt skeptikams būtų mažiau peno visokias teorijas išvedinėti?
– Galima manyti, kad taktika buvo pasirinkta geresnė arba blogesnė. Mes nusprendėme, kad kai Lietuvą pasiekia labai mažas vakcinų skaičius, kiekviena slaugytoja, medikas yra šio skiepo labiau vertas už bet kurį garbingiausią politiką.
Nuomonių yra įvairių, bet atlikti nuomonės tyrimai, su visa pagarba mums, politikams, nerodo, kad žmonės tikrai pasitikėtų, kad tai padarytų lemiamą įtaką jų apsisprendimui.
Tai rodo, kad šeimos gydytojai, ekspertai, kaimynai – jie daro žmonėms didžiausią poveikį ir mes dabar bendradarbiaujame su tos srities žmonėmis ir prašome, kad jie rašytų straipsnius, kalbėtų, bet kad tai nebūtų iš politikų.
Kai Lietuvą pasieks daugiau vakcinų, ir politikai, ir daugelis kitų žymių žmonių tikrai atsistos į pirmas gretas ir vakcinuosis. Ir būtent „AstraZeneca“.
– Didžiausias iššūkis, kuris laukia – masinė vakcinacija per e.sveikatą. Ką jūs darysite, jei sistema paprasčiausiai neatlaikys? Ar turite planą B?
– Taip, deja, nerimo ženklų turime, nes apskritai patirtys su e.sveikata kaip tokiu kūriniu nėra pačios sėkmingiausios.
Ir tie pirmieji mūsų žingsniai ir bandymai testuoti... Kol kas yra tokių nerimo ženklų, kaip šita sistema veiks.
Tai mums tikrai šiuo metu yra didelis galvos skausmas – kaip startuoti, kad ši sistema gerai veiktų.
Šiandien – prisipažįstu, yra rūpestį keliančių signalų. Dirbame prie jų.
– Kalbant apie e.sveikatą apskritai, ar jūs nemanote, kad būtų gal net pigiau sukurti naują elektroninės sveikatos sistemą, nei šimtąjį kartą lopyti tą pačią seną, kuri, kaip sakote, kelia klausimų? Galbūt ji jau yra nebepataisoma?
– Deja, įvairių informacinių sistemų kūrimo patirtis rodo, kad nėra paprastų sprendinių. Ir kai norime, kad sistemos turėtų patikimus duomenis, kažko visiškai naujo sukurti galimybės pigiai ir greitai nėra.
Tai, kas greita ir pigu, visada susiduria su kokybės problemomis. O tas „šimtukas“ visus mus lydi: taip, į e.sveikatą, jeigu neklystu, geras šimtas milijonų eurų jau yra investuota.
Man atrodo, reikia mėginti pritaikyti šitą sistemą, nes šiuo metu geresnės vis tiek neturime, o naują sukurti yra nerealu.
Man atrodo, reikia mėginti pritaikyti šitą sistemą, nes šiuo metu geresnės vis tiek neturime, o naują sukurti yra nerealu.
Iš popierių krūvos trauks medikus
– Paklausiu apie ateities planus – neseniai Seimas pradėjo pavasario sesiją, suskaičiavau penkias iniciatyvas iš komitetų ir Vyriausybės, kurios susijusios su sveikatos apsauga. Viena susijusi su reabilitacijos paslaugų apmokėjimu, dar kita naikina Aurelijaus Verygos palikimą.
Ar tai reiškia, kad visos jėgos skirtos kovai su pandemija ir kitiems klausimams paprasčiausi nėra laiko? O kas, jei pandemija truks visą kadenciją?
– Taip, reikia pripažinti, kad pandemija ne tik šią ministeriją, bet ir kitas yra stipriai palietusi. Ir ne tik šią Vyriausybę.
Ir jūsų minimas reabilitacijos klausimų teisės aktas buvo rengtas dar ankstesnės Vyriausybės ir būtent pandemija sustabdė šį procesą.
Tikrai ne vienas procesas stovi dėl to, kad jėgos mestos kovai su pandemija.
Tai – vienas aspektas. Kitas – kad ši Vyriausybė transliavo, jog ne įstatymų skaičius mus domina. Jei buvo geras ankstesnės kadencijos projektas, bet nebaigtas, mes privalome jį užbaigti, galbūt šiek tiek patobulinti.
O patys turime daryti mažiau teisės aktų, bet kokybiškesnių. Vienas artimiausių prioritetų kartu su Sveikatos reikalų komitetu yra pasinėrimas į Farmacijos įstatymą.
– Kada planuojate įgyvendinti vieną didžiausių savo siekių, apie kurį kalbėjote – išvaduoti gydytojus nuo popierizmo?
– Na, manau, čia bus mano kasdieninė duona ir tą manau daryti kiekvieną dieną.
Aš turiu tam tikrų darbo įpročių, kai man yra kažkoks labai svarbus dalykas, prioritetas, tai aš kabinete pasidedu kokį nors daiktą, kuris man primintų tą problemą, klausimą arba pasižadėjimą.
Kai dar tik buvau kandidatas į sveikatos apsaugos ministrus, gavau labai gražų laišką iš vienos gydytojos būtent apie šį aspektą.
Aš tą laišką atsispausdinau ir pasidėjau pas save kabinete, ten, kur rengiuosi, ir kiekvieną rytą atėjęs jį matau prieš akis ir jis man primena: Arūnai, jau baigsi su virusu, laikas pradėti traukti iš popierių krūvos medikus.
– Kada maždaug tai galėtų įvykti?
– Greitai, greitai. Aš manau, kad mes darysime šį procesą nuolatiniu. Tai turi būti gyvenimo įprotis, nes tikrai daug to popierizmo. Stengsimės dėti nemažai pastangų.
– Matome, kad verslas ėmė rinktis į procesus, ateinančiais mėnesiai spaudimas jums dėl karantino dar labiau didės. Aš pamenu premjerės kalbas, iš kurių galima spręsti, kad kai bus paskiepyti vyresnio amžiaus žmonės, karantinas gerokai pralaisvės, tuomet jaunimas taptų atsakingas už save – ar toks jūsų planas?
– Na, situacija yra labai dinamiška. Kai turėjau savo planą kaip kandidatas, jis buvo vienoks – kai kurias sveikatos apsaugos sistemos institucijas įsivaizdavau truputėlį kitokias, stipresnes. Bet, deja, teko nusivilti, tada tenka planus koreguoti.
Šiandien mus labiausiai neramina britiškos viruso atmainos, kokios jos pavojingos, sukeliančios kur kas daugiau mirčių, turinčios pusantro karto didesnį sklidimo greitį.
Matome, kad greitai jos užkariavo, jei galima sakyti – rinką, kitose šalyse ir mums neramu, kaip bus Lietuvoje.
Sekoskaitą pradėjome tyrinėti vasario mėnesį, ir kuo labiau tyrinėjame, tuo daugiau matome požymių, kad ir Lietuvoje, Marijampolės, Vilniaus apskrityse, kur yra labiau juodos teritorijos, tų britiškų atmainų daugėja.
Tai neramina ir tai gali koreguoti kai kuriuos mūsų planus.
Tai neramina ir tai gali koreguoti kai kuriuos mūsų planus.
Matysime, tikėkimės geresnio.
– Kokią vasarą jūs šiais metais prognozuotumėte – ar panašią į praėjusiųjų metų, ar dėl mutacijų bus kur kas prastesni reikalai?
– Aš manau, kad ir vasara, ir ruduo, ir žiema, ir pavasaris visų pirma yra mūsų širdyse ir šalia artimų žmonių.
Dažniau žiūrėkime artimiems žmonėms į akis. Aš asmeniškai nepajutau, kur ta žiema buvo, nes ji kažkur dingo. Žinot, darbas, mašina ir to lauke buvimo mažiau.
Tikrai natūralu, kad vasara yra geras metas, visi pabūsime daugiau gamtoje.
Virusai turi tam tikrą savo cikliškumą, tas teikia vilties, kad galbūt mums duos šiek tiek atsikvėpti.
Bet tegu atsikvepia žmonės, o mes tikrai įtemptai dirbsime ir nedarysime tų pačių klaidų.
Bet tegu atsikvepia žmonės, o mes tikrai įtemptai dirbsime ir nedarysime tų pačių klaidų.
Jei bus atokvėpio metas jį būtinai skirsime stengtis padaryti tam tikrus prevencinius darbus kitiems virusams ar kitiems klimato kaitos aspektams.
