Penktadieniais sostinės centre būriais besilinksminančių žmonių A.Veryga nesmerkia – jo teigimu, gyventojai gali būti ramūs, kol nėra daug piktybinių atvejų, kai iš koronaviruso plačiai paveiktų šalių sugrįžę žmonės nusprendžia nesiizoliuoti.
Matematikų prognozės, anot ministro, vėlyvą rudenį ragina būti labiau budriems, tačiau, pasak A.Verygos, tik nuo žmonių sąmoningumo priklausys, ar antroji banga neprasidės dar vasaros pabaigoje.
O jei panaši situacija bus ir užsienio šalyse, gali atsinaujinti įtampos perkant apsaugos priemones.
„Nereikia naiviai tikėtis, kad tikrai nebus kažkokių problemų“, – įsitikinęs ministras.
Komentuodamas skaudų atvejį apie pirmąją Lietuvoje COVID-19 auką, kuri mirė neįleista į Ukmergės ligoninės reanimaciją, A.Veryga neatmeta, jog Sveikatos apsaugos ministerija (SAM) į šį atvejį dar gilinsis.
Nors ministerija išsamiai šio atvejo netyrė, tačiau mirusios moters artimuosius A.Veryga jau dabar vadina nukentėjusiaisiais ir pabrėžia, kad jie turėtų kreiptis dėl žalos atlyginimo.
Apie visa tai – 15min pokalbis su A.Veryga.
– Ministre, gal ruošiantis antrajai koronaviruso bangai jau padarėte apibendrinimus iš patirties, kas pasiteisino kovojant su virusu, o kas nepasiteisino ir ko kartoti nebeketinama, jei bus antroji banga?
– Viskas priklausys nuo to, kokia ji bus. O kalbant apie išvadas, tai pažvelgus atgal galima pasakyti, kad tos priemonės, kurias taikėme, jos tikrai pasiteisino. Panašu, kad priemonės dėl asmens apsaugos priemonių dėvėjimo, dėl renginių, dėl žmonių skaičiaus reguliavimo, karantino, kontaktų atsekamumo, testavimo – visa tai pasiteisino.
Kad prireiks tokio pat griežto karantino, matyt, mažai tikėtina.
Jei turėsime atvejų skaičiaus augimą, tai dalį tų priemonių tikrai įgyvendinsime. Kad prireiks tokio pat griežto karantino, matyt, mažai tikėtina, nes sudėtinga visą šalį išjungti. Aišku, tai mums leido beveik visiškai susistabdyti viruso plitimą. Dabar jau aišku: jei neįsiveži, sugaudai atvykusius, kontaktavusius, ligai nėra kaip plisti.
Jei ir būtų grįžtama, būtų grįžtama prie paprasčiausių priemonių, kurios mažiausiai stabdo ekonomiką: asmens apsaugos priemonės, atstumų laikymasis, žmonių skaičiaus reguliavimas renginiuose, nuotolinis darbas.
Gydymo įstaigos jau turi visus algoritmus, kaip reguliuoti pacientų srautus, turime patirtį su karščiavimo klinikomis. Kaip ir visas pasaulis laukiame vakcinų. Jei ši priemonė atsirastų, ji išspręstų situaciją, tada daugybės priemonių tiesiog nebereikėtų. Karantinas yra nespecifinė priemonė visoms infekcijoms, kol nėra vaistų ir nėra vakcinos.
– Balandžio mėnesį mokslininkai darė skaičiavimus ir prognozavo ligos eigą. Ar dabar nedaroma kažko panašaus?
– Daromos prognozės, bet jos yra labai netikslios. Turime matematikus, kurie prognozuoja ir skaičiuoja tam tikrus modelius, nuolat stebi tendencijas. Prognozės pirmiausiai grindžiamos klimato sąlygomis, todėl ir kalbama apie rudenį – apie lapkritį, gruodį. Tai yra laikas, kai mūsų klimatinėje zonoje smarkiai atvėsta orai, prasideda peršalimo ligos, gripo sezonas. Jis blogina situaciją, nes simptomai yra panašūs į koronaviruso, pacientus reikia atskirti, kad jie nepatektų į skyrių, neužkrėstų gydymo įstaigose esančių kitų pacientų. Tai labai blogina situaciją.
Kitas dalykas – atvėsus orams žmonės renginius perkelia į uždaras erdves. Kai mes sulendame kažkur į vidų, pačiai infekcijai plisti sąlygos tampa geresnės, nes daugiau bendraujame uždaroje erdvėje, kontaktas artimesnis.
Tuo grįstos prognozės, bet jos yra labai teorinės, labai netikslios. Matematikai negali tiksliau paskaičiuoti, nes yra daug veiksnių, kurių neįmanoma nuspėti.
Pavyzdžiui, kaip mūsų gyventojai, parvykę iš užkrėstų regionų, laikysis izoliacijos – ar jie nenueis kažkur, kur nereikia, nepabendraus su daugiau žmonių, kaip elgsis asmenys, kurie sukarščiuoja – ar jie nenueis į darbą, ar nuvyks testuotis.
Yra labai daug dalykų, kurių joks matematikas nežino ir kurie visiškai priklauso nuo visuomenės. Iki šiol mūsų visuomenė tikrai elgėsi atsakingai, tad jei elgsis taip, kaip rekomenduojama, gal ir tikslios bus prognozės, kad turėtume labiau budrūs būti vėlesniais rudens mėnesiais, bet jeigu prarasime budrumą, niekas negali atmesti prielaidos, kad ir vasaros pabaigoje galime turėti augimą.
– Penktadienio vakarais išėjus į miesto centrą akivaizdu, kad apie atstumus negalvojama – visi bendrauja, linksminasi, akivaizdu, kad žmonių savisauga nebeveikia. Ir kitomis dienomis viešose vietose žmonės akivaizdžiai nesilaiko atstumų, tačiau susirgimų skaičius dabar yra gerokai mažesnis nei tuo metu, kai gyvenome griežtomis sąlygomis.
– Taip, bet jeigu mes neįsivežame, o įsivežę tinkamai elgiamės, arba jei ir nustatomas atvejis, bet preciziškai suieškomi visi jo kontaktai, jie testuojami, izoliuojami, tada žmonėms didelės rizikos net ir tose vietose, kur jie bendrauja, susiburia, nėra.
Bet jei imtų kartotis tokie atvejai, kur žmogus atvyko iš JAV ir turėjo izoliuotis, bet pasivaikščiojo net ne po vieną barą, tada visiškai kita šneka. Viskas priklauso nuo to, kaip elgsis žmonės, kurie parvyksta – ar dauguma elgsis tvarkingai, ar bus taip, kad žmonės jausis kažką pergudravę, apėję – jų nerado, nepamatė ir panašiai. Bet ne Nacionaliniam visuomenės sveikatos centrui reikia, kad žmonės atsakingai elgtųsi – visai visuomenei tos atsakomybės reikia.
Tikėkimės, kad piktybiškų atvejų nebus, tada didelės grėsmės net ir žmonėms, kurie į miestą išeina pabūti, nebus.
– Kokia padėtis šiuo metu su apsaugos priemonėmis – ar jau turime užtektinai plaučių ventiliavimo aparatų, žinome kur nusipirkti kokybiškų apsaugos priemonių, jei jų prireiktų labai daug?
– Perkame ir tie pirkimai iki šiol vyksta, planuojame tolimesnius pirkimus, tą daro ir gydymo įstaigos.
Turime suprasti, kad įtampų pirkimuose, matyt, kils. Lietuva nėra gaminanti valstybė – turime kas gamina tik dalį priemonių, bet tikrai ne visas.
Tik Europoje mažėja atvejų, tačiau stebint pasaulio tendencijas – Amerikoje, kitose didelėse šalyse nieko gero ir labai pozityvaus nematyti. Turime suprasti, kad įtampų pirkimuose, matyt, kils. Lietuva nėra gaminanti valstybė – turime kas gamina tik dalį priemonių, bet tikrai ne visas. Bus, matyt, tų iššūkių. Nereikia naiviai tikėtis, kad tikrai nebus kažkokių problemų.
Pavyzdžiui, matome, kad Izraelyje tik pradeda ligos plitimas didėti, iškart priimami sprendimai, kad neleisti išvežti tam tikrų priemonių, kad ir tų pačių dirbtinių plaučių ventiliavimo aparatų. Visko, matyt, bus, tačiau mes su pirmąja banga panaudojome nedidelį turėtų priemonių resursą.
Kalbant apie plaučių ventiliavimo aparatus, anestezijos mašinas, kurios irgi gali būti tai funkcijai panaudojamos, mes jų turime apie 1200, tik nedidelę dalį buvome panaudoję, kai buvo pristabdytos planinės paslaugos. Reikšmingai pasididinome deguonies lovų skaičių – net 40 proc. daugiau jų įrengta, jei prireiktų. Tikrai padirbėta, dalis tų aparatų yra pasiekę Lietuvą, išdalinti gydymo įstaigoms, įsigijimai yra planuojami ir toliau. Žodžiu, ruošiamės, nelaukiame. Aišku, žinoti, kiek tų atvejų gali būti, kokios bangos gali būti, pasakyti sudėtinga.
– Trečiadienį Vyriausybės posėdyje bus svarstomas Kultūros bei Švietimo, mokslo ir sporto ministerijų siūlymas nuo rugsėjo neberiboti žmonių skaičiaus renginiuose. Ar tai neprisidės prie antrosios bangos greitesnio atėjimo, ar pritariate šiam siūlymui?
– Viskas priklausys nuo to, kaip visi kiti elementai veiks, nes dabar einama prie bendros strategijos: nustatyti tam tikrus bendrus reikalavimus.
Pavyzdžiui, jei žmonių susirenka daug, nustatyti prievolę naudoti asmens apsaugos priemones, laikytis atstumų, matuoti temperatūrą. Sulaukėme klausimų apie spontaniškus susibūrimus, koks neseniai buvo himno giedojimas, ten sudėtinga yra valdyti situaciją, kaip ir atviruose renginiuose. Kol plitimas yra valdomas, nėra prasmės riboti, nes nėra iš ko plisti. Bet jei pamatysime, kad plitimas didesnis, tai vėl bus grįžtama prie mažesnių skaičių, manau, kad ir patys žmonės tikrai nesiverš žinodami, kad rizika yra didelė.
– Šiomis dienomis turėjo prasidėti populiacijos tyrimas, kuriuo aiškinamasi besimptomiai ligos paplitimo atvejai – kada jau žinosime, ar tyrimas pavyko, koks tas paplitimas yra? Jei paaiškės, kad daug besimptomių atvejų, kas tada?
– Mažai tikėtina, kad jų bus daug daugiau, negu yra kitose šalyse – paprastai jų nustatoma nedaug. Manau, kad mes kažkokio didelio atradimo Lietuvoje nepadarysime. Mums, kaip šaliai, labai aktualu pamatyti regioninį pasiskirstymą, kokios amžiaus grupės, kiek persirgusių žmonių priklauso rizikos grupei, kiek tikslios buvo mūsų rizikos grupių identifikavimo priemonės.
Kada tyrimą planavo baigti, nepamenu, bet viskas priklauso nuo to, kaip žmonės eis tirtis. Supraskime, kad yra vasara, atostogų metas, labai daug žmonių išsivažinėję – tyrėjams bus iššūkis. Ir šiaip žmonės į populiacinius tyrimus tikrai nesiveržia, todėl ir imtis suplanuota didelė žinant, jog daug žmonių neateis. Neatmestina, kad jei dalyvaus mažai žmonių, tyrėjai bandys formuoti papildomas imtis. Neužbėkime įvykiams už akių, matysime.
– Viruso plitimo metu dalis gydymo įstaigų buvo tapusios koronaviruso židiniais. Kaip manote, ar iš šių situacijų buvo pasimokyta ir atėjus antrai bangai rizikos, kad ten vėl atsiras ligos židiniai, bus mažiau?
– Aš manau, kad labai pasimokė. Kad ir buvo įsižeidusių dėl pasakymo apie asmens apsaugos priemonių naudojimą, įstaigos tikrai daug ko išmoko, galų gale ir tų mokymų buvo nemažai organizuota – kaip naudoti tam tikrą įrangą, asmens apsaugos priemones.
Yra vaizdo medžiagos, kaip nepavargti su apsaugos priemonėmis, nes sudėtinga su penkto lygio apsauga ilgą laiką dirbti. Tikrai yra labai sunku medikams, kuriems tenka skyriuose dirbti su užsikrėtusiais.
Ne visos gydymo įstaigos fiziškai pritaikytos atskirti ligonių srautus. Jei bus plitimas, matyt, bus situacijų, kad ne viską pavyks atskirti. Kai kur gal teks karantinuotis, labai griežtai žiūrėti. Iki šiol yra pacientų nepasitenkinimo ir nusiskundimų, kad ne visus pacientus leidžiama lankyti, ne visur galima laisvai eiti, maisto atnešti.
Žmonės jaučiasi atriboti nuo savo artimųjų, bet tai yra kaina, kurią turime mokėti, jeigu norime apsisaugoti nuo infekcijos plitimo.
Kol viruso plitimas visuomenėje yra nustatomas, įsivaizduokime, ką reikštų vieno užsikrėtusio žmogaus atėjimas į onkologijos skyrių, kur pacientai silpni, po chemoterapijų, jų imuninė sistema yra labai pažeidžiama. Užtektų labai nedaug, kad būtų tragiškos pasekmės.
Žmonės jaučiasi atriboti nuo savo artimųjų, bet tai yra kaina, kurią turime mokėti, jeigu norime apsisaugoti nuo infekcijos plitimo. Įstaigos tikrai daug dalykų išmoko, sistema daug ko išmoko, o bendrai, ne tik Lietuva išmoko – visos šalys labai daug dalykų galėjo prisiminti, kas buvo neaktualu, kalbant apie infekcijų kontrolę.
– Pakalbėkime apie atvejį Ukmergėje, kur pirmoji Lietuvoje COVID-19 auka mirė neįleista į ligoninės reanimaciją. Ligoninė jums pateikė savo įvykių paaiškinimą, jis skiriasi nuo to, ką pasakojo greitosios medikai – abi pusės pateikia skirtingus faktus. Kodėl ministerija nesiėmė pati išsiaiškinti, kas ten iš tiesų įvyko?
– Jei įvyksta toks atvejis, yra aiškinamasi vietoje. Pati ligoninė turi susirinkti duomenis ir susidėlioti bendrą paveikslą.
Įstaiga mums yra pateikusi savo vertinimą – tai yra jų versija sudėliota, kaip jie mato – surašyta, kaip buvo reaguojama. Sudėtinga, kai laikas praėjęs, įvertinti ir pasižiūrėti.
Juo labiau, kaip jūs teisingai ir sakote – parodymai skiriasi. Ministerija gali kreiptis papildomai į steigėją (Ukmergės rajono savivaldybę, – aut.), prašyti kažkokio bendresnio vertinimo.
Yra Akreditavimo tarnyba, kuri galėtų papildomai tą vertinimą atlikti, jei matysime, kad ten yra labai besiskiriantys parodymai. Tačiau mums reikia ir patiems pasižiūrėti, kiek tie parodymai yra skirtingi, nes tokiose situacijose, kai laikas trumpas, pagalbą reikia suteikti greitai, vertinimas gali būti skirtingas, nes ir perspektyva skirtinga.
Supraskime, kad greitosios pagalbos medikai mato savaip tą vaizdą, gydymo įstaiga, kur darbuotojams reikia pasiruošti, savas procedūras pritaikyti – jie savaip tuos įvykius vertina ir nebūtinai yra neteisios abi pusės. Matyt, ta tiesa kažkur per vidurį būna.
Ir nebūtinai čia reikia ką nors kaltinti – reikia išmokti iš tų situacijų, kad jos nesikartotų.
Kai reikia prisitaikyti prie karantino sąlygų, naujovių, gali būti tam tikrų klaidų ir nebūtinai čia reikia ką nors kaltinti – reikia išmokti iš tų situacijų, kad jos nesikartotų. Ne dėl kaltinimo reikia turėti objektyvų vertinimą, bet tam, kad panašios klaidos nesikartotų. Manau, kad įstaiga savo išvadas turėjo pasidaryti, o nukentėjusieji turėtų kreiptis ir dėl žalos atlyginimo pagal tvarkas. Žinoma, kad žalos turi būti atlyginamos, kiek tai įmanoma padaryti.
– Nukentėjusieji šiuo atveju – moters artimieji?
– Taip.
– Ar teisingai supratau – jūs neatmetate galimybės, kad ministerija dar aiškinsis šią situaciją?
– Tikrai taip, gali taip būti. Jei matysime, kad yra labai skirtingi parodymai, tai pasižiūrėsime, ką mes patys galime padaryti. Tačiau turėkime galvoje, kad ligoninės steigėjas – ne ministerija.
Savivaldybė turi tam tikrus savus procesus, kur jie gali gilintis, aiškintis, turi savo gydytoją, turi mechanizmus, kurie ir patys dar gali naudoti.
