Kalbėdama apie tendencijas, B.Sabatauskaitė pastebi, kad žmonių požiūris keičiasi ir Lietuvoje atsiranda reikšmingesnė grupė asmenų, kurie stengiasi gilintis į lygių galimybių temas, suprasti skirtingų grupių padėtį.
„Tačiau žmonių nuostatoms arba pokyčiams labai didelę reikšmę turi ir politikų pasisakymai arba kam jie skiria prioritetą. Jeigu politikai išsako seksistinius arba menkinančius komentarus dėl amžiaus ar kitų priežasčių, turbūt natūralu, kad visuomenės nuostatos gali keistis lėčiau.
Aš, kaip ir visi, su nerimu laukiu rinkimų, nes prieš juos tokie pasisakymai, vienų ar kitų grupių žmonių nuvertinimas, intensyvėja“, – teigė B.Sabatauskaitė.
Kontrolierės nuomone, svarbus yra kritinio mąstymo ugdymas, nuostatų, stereotipų dekonstravimas arba kvestionavimas, kas yra normalu, natūralu.
„Patys sau turėtume kelti tikslą: jei nesame susidūrę su tam tikromis grupėmis, arba esame susidūrę su vienu žmogumi – nereiktų pagal tai spręsti apie kitus tos pačios grupės žmones.
Kaip kalbėtų kitų šalių žmonės, kurie turėję neigiamų patirčių, apie lietuvius? Turbūt nenorėtume, kad pagal neigiamas patirtis vertintų mus visus: mūsų profesionalumą, mūsų kompetencijas.
Nors matau tam tikrus pozityvius žingsnius, stengiantis įtraukti lygias galimybes ir į strateginį valstybės planavimą, bet dar trūksta žinių, įsigilinimo, kas tai yra.
Neužtenka pasakyti, kad užtikrinsime lygias galimybes visiems. Kartais jų užtikrinimas yra kaip tik atsižvelgimas į tam tikrus skirtumus arba poreikis žengti papildomus žingsnius kalbant tiek apie lyčių lygybę, tiek apie sąlygų užtikrinimą žmonėms su negalia, tiek galimybę kitų tautybių asmenims Lietuvoje gyventi ir jaustis oriai“, – sako B.Sabatauskaitė.
15min pokalbis su B.Sabatauskaite – apie tai, kokias problemas tarnyba nagrinėjo 2022 metais ir kokie klausimai atsidūrė visuomenės dėmesio centre.
– Jei reiktų trumpai apibendrinti 2022 metus, kokie profesine prasme jie buvo?
– Sudėtingi, bet ne tik mums, o ir visiems gyventojams. Visų pirma, tai metai, kai Lietuva priėmė Ukrainos karo pabėgėlius.
Tai – ir teisinis reglamentavimas, kai pirmą kartą buvo aktyvuota direktyva, kuri pripažino masiškai atvykstančius asmenis kaip pabėgėlius ir dėl to kilo diskusijų. Žmonės domėjosi, ar yra normalu, kai jiems yra taikomos tam tikros lengvatos. Buvo ir pasipiktinusių, kad ukrainiečiams sudaromos lengvesnės galimybės pasinaudoti transportu ar kitomis paslaugomis.
Viena iš temų – jautėsi priešiškumas nereguliariems migrantams ar prieglobsčio prašytojams, kurie atvyko per Baltarusiją ir kirto Lietuvos sieną. Sulaukėme tarptautinės žmogaus teisių situaciją stebinčios organizacijos „Amnesty International“ kritikos.
Raginome priimti civilinės sąjungos įstatymą, apsaugos nuo smurto artimoje aplinkoje įstatymą, įtraukti smurtą dėl lyties. Deja, nei vienas, nei kitas nebuvo padaryta. Galima tik pasidžiauti, kad Smurto artimoje aplinkoje įstatymas buvo pakeistas ir įvestas apsaugos dėl smurto orderis.
Praėjusiais metais prasidėjo diskusijos dėl Baudžiamojo kodekso pataisų projekto apie laisva valia išreikštą sutikimą lytiniams santykiams. Kol kas siūloma keisti tik sutikimą, bet Seimo nariai dar neteikia pasiūlymų, kad reikėtų suvienodinti išžaginimą ir seksualinį prievartavimą. Jį gali patirti tiek moterys, tiek vyrai, bet iš esmės seksualinis prievartavimas skiriasi nuo išžaginimo tuo, kad tai nėra vaginaliniu būdu daroma prievarta. Ar tai reiškia, kad vyrų ir berniukų prievarta, kuri patiriama kitu būdu, turėtų būti baudžiama mažiau? Aš taip nemanau. Gaila, kad diskusijos praėjusiais metais vyko labiau su aukų kaltinimo poskoniu.
Tačiau būta ir gerų dalykų. Papildytas Lygių galimybių įstatymas, kuris reglamentuoja, kokius skundus mes galime nagrinėti.
Vartotojų teisių srityje įvestas draudimas priekabiauti dėl lyties, tautybės, negalios ir kitais pagrindais, tai pat priekabiauti seksuliai. Dėl šių dalykų mes galėsime atlikti tyrimus.
Taip pat atsirado šeiminė padėtis, kaip naujas pagrindas (nagrinėti skundus).
Daug metų rekomendavome pagaliau įvesti lengvatas dėl socialinės padėties, negalios ir amžiaus, nes anksčiau įstatymas neleido arba nepateisino tokių lengvatų teikimo žmonėms gaunant paslaugas, nors kai kuriais atvejais akivaizdu, kad jos būtinos.
Džiaugiuosi ir tuo, kad taisytas Darbo kodeksas – atsirado daugiau garantijų darbuotojams, derinant asmeninį gyvenimą ir darbą.
– Kokius skundus, problemas 2022-aisiais nagrinėjo jūsų tarnyba? Kas jums įsiminė?
– Vienas iš labiausiai įsiminusių – dėl darbo santykių. Akivaizdu, kad tai, kas įvyksta darbe, žmones paliečia labai jautriai. Tai sritis, kada žmonės rečiau drįsta pateikti skundus, nes baiminasi, kad, ypač mažesniuose miesteliuose, neberas darbo.
Vienas iš skundų – iš Nacionalinio transplantacijos biuro išėjusios darbuotojos, kuri teigė, kad biuro vadovas seksualiai priekabiavo. Moteris skunde nurodė, kad vadovas glostė rankas, lietė pečius, buvo prisiglaudęs prie veido. Darbuotoja taip pat pasakojo sulaukusi įvairių pastabų apie savo sutuoktinį, kitas privataus gyvenimo detales.
Nesitaikstydama su tokiu elgesiu, ji išėjo iš darbo ir tada pateikė skundą. Džiaugiuosi, kad tai įvyko, bet matome, kad tik tada, kai moteris išėjo iš darbo. Ji turbūt nesijautė saugi tą padaryti dirbdama.
Moteris skunde nurodė, kad vadovas glostė rankas, lietė pečius, buvo prisiglaudęs prie veido.
Kitas skundas mus pasiekė iš Kalvarijos savivaldybės. Kreipėsi moteris, kuri norėjo kandidatuoti į Kalvarijos savivaldybės administracijos direktorės pareigas. Vykstant Seimo komiteto posėdžiui, meras viešai pateikė nuomonę apie galimą kandidatę. Kad jai – 31 metai, turi keturis vaikus, per tą laiką baigė mokslus, jokios patirties neturi ir kaip galima ją skirti.
Išnagrinėję skundą akcentavome, kad akivaizdžiai suprantama, jog iš kandidato į administracijos direktoriaus pareigas galima reikalauti patirties, tačiau komentuoti žmogaus amžių arba kad jis turi vaikų – ne tik kad neetiška, bet ir pažeidžia lygias žmonių galimybes. Todėl tokie komentarai galėtų būti įvardijami kaip priekabiavimas dėl lyties.
Plačiai nuskambėjo vadinamoji liftų istorija, kai asmenys dėl negalios arba dėl amžiaus sumažėjus judėjimo galimybėmis kelis kartus kreipėsi į daugiabučio namo administratorių ir prašė, jog liftas sustotų ir antrame aukšte.
Problema, kad daugiabučių namų liftai nestoja antrame aukšte, tačiau taip ribojamos žmonių su negalia galimybės patekti į savo gyvenamąsias vietas ir akivaizdu, kad situacija neturėtų būti sprendžiama kas kartą teikiant skundus.
Po šių skundų Seimo nariai inicijavo įstatyminius pakeitimus, kurie priimti kartu su negalios reforma.
Pakeitus įstatyminį reglamentavimą, žmonėms nereiks kreiptis su skundais, prašyti Lygių galimybių kontrolieriaus tarnybos pateikti išaiškinimą ir namo administratoriai galės įjungti liftus dėl to neorganizuojant kitų gyventojų apklausos.
– Kalbant ne apie konkrečius žmonių skundus, tačiau apie bendresnius dalykus, šiemet dėmesio centre buvo LGBT+ klausimai dėl tos pačios lyties porų santykių įteisinimo. Jūsų nuomone, kodėl įstatymo iki šiol nepavyksta priimti?
– Sudėtinga, ir man sunku į jį atsakyti. Galbūt geriau tą galėtų padaryti sociologai, antropologai, kurie nagrinėja nuostatų ir įsitikinimų klausimus.
Akivaizdu, kad bendrai nuostatos tokių asmenų atžvilgiu vis dar yra gana nepalankios, nepaisant to, kad didėja palaikymas įstatyminiam reguliavimui, civilinės sąjungos įstatymo priėmimui.
Remiantis 2022 metų Lietuvos socialinių mokslų centro atliktais visuomenės nuomonės tyrimais, daugiau nei 45 proc. Lietuvos gyventojų sako, kad nenorėtų nuomoti būsto homoseksualiems asmenims, kas iš esmės galėtų būti laikoma diskriminacija.
Įstatymų leidėjai yra tos pačios mūsų visuomenės nariai, todėl akivaizdu, kad įsišakniję stereotipai, baimės ar nuostatos, neigiami įsitikimai lemia nenorą užtikrinti visų žmonių lygiateisiškumo.
Man atrodo, kad šiek tiek trūksta politinės lyderystės, vengiama priimti politinius pokyčius, jeigu manoma, kad jie visuomenėje bus vertinami nepopuliariai.
Akivaizdu, kad kitose Europos Sąjungos šalyse, kurios suteikia galimybę tiek tos pačios lyties asmenims, tiek skirtingos lyties asmenims sudaryti, įforminti savo santykius ne tik santuokos būdu, bet ir kitu būdu, nieko neatsitiko. Nesugriuvo dangus, tai nesukėlė grėsmės heteroseksualioms šeimoms ar apskirtai visuomenei.
Tad turbūt belieka laukti, kada tai įvyks Lietuvoje. Prognozuočiau, kad jau tikrai po savivaldybių tarybų rinkimų. Nemanau, kad kas nors imtųsi svarstyti anksčiau.
– Daug pajuokų viešoje erdvėje sulaukė Baudžiamojo kodekso pataisų projektas apie laisvą valią lytiniams santykiams. Kartais per juokus išties pasiklysta svarbi mintis. Kokia ji, kodėl šis projektas yra reikalingas?
– Man atrodo, kad pagrindinė žinutė gana paprasta. Lytiniai santykiai be aiškaus kito žmogaus sutikimo yra prievarta. Atrodo, kad žinutė nesudėtinga ir gana paprasta, tačiau praktika rodo, kad daugybė nuo seksualinio smurto nukentėjusių žmonių dažnai nebūtinai sulaukia pagalbos, teisingumo arba net netiki, kad gali kreiptis pagalbos.
Tokios pataisos svarbios ne tik dėl vertinimo, kai pradedamas ikiteisminis tyrimas arba teisminio nagrinėjimo metu. Tuo pačiu jos nusiųstų nukentėjusioms ir nukentėjusiems nuo seksualinio smurto, kurie galbūt dėl to niekur nesikreipė, aiškią žinią: kad jos ar jie yra nekalti dėl to, kas įvyko. Nekalti dėl to, kad nepakankamai priešinosi ar nepakankamai fiziškai išreiškė nenorą.
Nekalti dėl to, kad patyrė prievartą būdami išgėrę ir buvo pasinaudota jų padėtimi.
Jos ar jie yra nekalti dėl to, kas įvyko. Nekalti dėl to, kad nepakankamai priešinosi ar nepakankamai fiziškai išreiškė nenorą.
Mes negalime kaltinti žmonių, kad jie ar jos sutiko eiti pas kitą žmogų į namus, galbūt sutiko bučiuotis arba sutiko dėl dalies glamonių – negalime tokių atvejų vertinti, kad jie ar jos patys prisiprašė.
Tokia ir būtų pagrindinė šių pataisų mintis.
– Jūsų nuomone, kodėl dalis visuomenės galvoja, kad jūsų minėtais atvejais patys nukentėję žmonės yra kalti, nes ėjo, nes patys prisiprašė? Kokias pamokas reiktų išmokti visuomenei?
– Priežasčių galima ieškoti labai gilių, tačiau tai susiję ir su lyčių nuostatomis, kaip mes apskritai traktuojame lytinius santykius. Yra daugybė priežasčių.
Pirmiausia – Lietuvoje nėra kokybiško lytiškumo ugdymo, kai mes labai aiškiai nuo mažo vaikų amžiaus kalbėtume, ką reiškia vadinamoji apatinių rūbelių taisyklė, kurių vaikų vietų neturėtų liesti kiti asmenys. Vėliau – pagal amžių – kalbėti apie tai, kaip nubrėžti ribas kitiems asmenims, o kaip priimti kito žmogaus pasakytą „ne“.
Taip pat tai yra tema, apie kurią kalbėti dar yra gėda. Žmonėms sunku išsakyti, sunku pasiskųsti, kreiptis pagalbos. Vis dar skundas laikomas iš dalies gėdingu elgesiu.
Prie to prisideda, kad seksualinis priekabiavimas vis dar labai normalizuojamas. Kartais girdime: o kodėl nuo seksualinio priekabiavimo nukentėję asmenys prabyla tik po keleto metų? Nes žmonės nesijaučia, kad sulauks pakankamo palaikymo, kad patikės jų istorijomis, kad jų negėdins.
Kai viešoje erdvėje buvo paviešinta istorija apie galimą išprievartavimą naktiniame klube, vienas iš policijos pareigūnų pasakė: nereikia lakti ir raitytis. Ar kažkaip panašiai. Tokios frazės irgi neprisideda, ir aukų kaltinimas veši toliau.
Svarbus žiniasklaidos vaidmuo. Tą ir stengiasi žiniasklaida daryti – kalbėti. Taip pat svarbu suteikti balsą nukentėjusiems.
Tačiau palaikymo besikreipiantiems žmonėms jau daugėja.
– Jūsų tarnybos sprendimai yra patariamojo pobūdžio, teisinio svorio jie neturi. Tariant paprastai – kokia yra jūsų priimamų sprendimų reikšmė, koks jų „svoris“?
– Mūsų ir kitos panašios institucijos Europoje yra kaip tarpininkas tarp valstybės institucijų ir visuomenės. Taip, didžioji dalis mūsų sprendimų yra rekomendacinio pobūdžio, kaip ir kitose Europos Sąjungos valstybėse.
Sprendimai priimami tikintis, kad pačios institucijos, įstaigos, organizacijos, darbdaviai laikysis įstatymų.
Antra, žmonės turi galimybę kreiptis ir į teismą, reikalauti kompensacijų atlygimo.
Noriu nuoširdžiai tikėtis, kad lygių galimybių nuostatos, tuo pačiu ir konstitucinės nuostatos, kurios įtvirtina lygių galimybių principą, yra svarbios ir kad mes gyvename teisinėje valstybėje, o mūsų rekomendacijos bus įgyvendintos.
Kol kas, kiek mums pavyko stebėti, didžioji dalis rekomendacijų yra įgyvendinama. Taip, pasitaiko ir tokių atvejų, kai jos neįgyvendinamos arba tai užtrunka labai ilgai.
– Kokioms grupėms lygių teisių, diskriminacijos temos yra jautriausios?
– Gana sunku apibendrinti. Vertinant Lygių galimybių kontrolieriaus tarnybos statistiką – į mus dažniausiai kreipiasi dėl amžiaus, lyties, negalios, kita grupė žmonių – dėl tautybės, rasės, religijos ir panašiai.
Ar tai reiškia, kad dėl socialinės padėties, seksualinės orientacijos diskriminacijos nėra? Ne. Tai reiškia, kad žmonės nebūtinai drįsta kreiptis arba nebūtinai mano, kad kas nors pasikeis.
Jei kalbėtume, pavyzdžiui, apie žmones su negalia, jiems vis dar labai trūksta prieinamumo tiek gaunant paslaugas valstybės įstaigose, tiek į jas patenkant.
Jau kelintus metus diskutuojame apie artėjantį įtraukųjį ugdymą, tačiau turime vis dar labai mažai prieinamų mokyklų. Sakyčiau, kad progresas vyksta lėtokai.
Nepaisant to, reiktų pasidžiaugti, kad praėjusiais metais priimta negalios reforma ir norisi tikėti, kad ir savivaldybės, ir valstybė sau kels aiškesnius strateginius tikslus, pritaikant tam tikras erdves.
Pagal gaunamus skundus matyti, kad vis dar statant naujus statinius, įrengiant naujas parduotuves jos padaromos neprieinamos. Nėra bendro suvokimo, nors standartai yra priimti, reikalavimai taip pat yra. Jų privaloma laikytis. Tačiau nuostatos arba nepagalvojimas apie tam tikrus žmonių poreikius trukdo progresui.
Galima išskirti problemas dėl lyties, su kuriomis susiduria tiek moterys, tiek vyrai. Kaip vieną iš problemų paminėčiau moterų skurdo lygį, kuris yra didesnis ir 2021 metais sudarė 22,4 proc. Labiausiai skursta 65 metų ir vyresnės moterys, tarp vyrų šis skurdo lygis 17,1 proc.
Pandemija palietė ir šeimos bei darbo derinimo klausimus. Po pandemijos net 57 proc. Lietuvos moterų nurodė, kad jos vaikus prižiūri visiškai vienos, arba beveik nepadedamos antrųjų pusių. Taip tvirtino tik 13 proc. vyrų. Skirtumas – gana didelis, vienas didesnių Europos Sąjungoje.
Namų ruošos darbai pandemijos metu dažniausiai gulė taip pat ant moterų pečių – taip nurodė 70 proc. moterų ir 8 proc. vyrų.
– Pernai išryškėjo dar viena tendencija: lietuviai užjaučia ukrainiečius, tačiau pabėgėliai, kurie pernai buvo sulaikomi prie sienos su Baltarusija, žmonių sąmonėje liko tarsi kitokie žmonės.
– Lygių galimybių kontrolieriaus tarnyba vykdė nepriklausomą stebėseną sulaikymo vietose.
Į tą situaciją, tiesą pasakius, apskritai sunku žvelgti iš kažkokios teigiamos pusės. Norisi išskirti nevyriausybinių organizacijų, atskirų darbuotojų dialogą, kurie dirbo sulaikymo centruose, stengėsi suteikti atsvarą nužmoginančiai retorikai, kai visi žmonės buvo prilyginami hibridinio karo ginklui ir vadinami kulkomis.
Būtent tų žmonių pastangų dėka, tiems, kurie buvo itin sudėtingose ir orumą žeminančiose situacijose, buvo suteikta vilties arba parodytas žmogiškumas. Nuo būtiniausios pagalbos suteikimo miškuose prie sienos iki atvykusių žmonių palaikymo registracijos centruose, pabėgėlių priėmimo centruose arba jau bandant integruotis Lietuvoje po to, kai jie buvo išleisti.
Mes kažkada suprasime – padarėme nemažą žalą tiems žmonėms, visus be išimties sulaikydami ir nevertindami individualių situacijų.
Laiko perspektyvoje net valstybės institucijos, kurios sako, kad padarė, ką galėjo, įvertins situaciją kritiškiau ir aš manau, kad mes kažkada suprasime – padarėme nemažą žalą tiems žmonėms, visus be išimties sulaikydami ir nevertindami individualių situacijų.
Viena vertus, suprantama, kad ir institucijoms buvo didžiulis iššūkis atvykus dideliam skaičiui žmonių, didžiulis iššūkis buvo Baltarusijos režimo veiksmai. Niekas to neneigia.
Tačiau patys žmonės, kurie ieškojo prieglobsčio, tapo aplinkybių aukomis ir masinis žmonių sulaikymas buvo neteisėtas. Tą pasakė ir Europos Sąjungos teisingumo teismas – negalima nustatyti tokio teisinio reguliavimo, kuris būtų taikomas visiems be išimties, neatsižvelgiant į jų individualizuotas aplinkybes.
Žmonių sulaikymas, ypač pirmąjį pusmetį, vyko itin orumą žeminančiomis sąlygomis. Tam tikri asmenys dėl jų pažeidžiamumo, dėl lyties, negalios, religijos, kilmės arba anksčiau nukentėję dėl seksualinio ar kitokio smurto, atsidūrė dar labiau pažeidžiamoje situacijoje, jiems nesuteikiant tinkamos pagalbos.
Mes kalbame apie žmones, kurie turi ir potrauminio streso sindromą, kuriems reikalinga pagalba. Apie pagalbos teikimo kokybę tokiame kontekste yra labai sunku kalbėti.
Aišku visiems, kad siaubingi dalykai vyksta Ukrainoje ir šių situacijų nereiktų lyginti. Suprantama, kad žmonės Lietuvoje parodė, kad gali priimti tuos, kuriems reikia pagalbos.
Bet karas arba persekiojimas vyksta ir kitose valstybėse. Neturėtume skirstyti asmenų pagal jų kilmę. Nes jei mes tai darome, galima įžvelgti ir tam tikrus rasizmo elementus.
