A.Pociaus nuomone, puldama Rytų Ukrainoje Rusija bando sukurti kiek įmanomą didesnę „buferinę zoną“, kurioje galėtų įšaldyti konfliktą ir naudoti jį taip, kaip reikėtų – jei reikia eskaluoti, jei ne – nuraminti.
Nors Rusijos pajėgos, pirmiausia artilerijos ir aviacijos dėka, turi persvarą Donbase, tačiau ukrainiečiai laikosi ir ieško silpnųjų vietų, į kurias galėtų smogti, kai turės pakankamai vakarietiškos technikos, teigia šiuo metu Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui priklausantis atsargos generolas leitenantas.
– Vakarų analitikai teigia, kad šiuo metu Ukrainoje vyksta lenktynės dėl laiko. Iš vienos pusės rusai spaudžia, alina ukrainiečius ir bando užimti kuo daugiau teritorijos, o iš kitos – ukrainiečiai gauna vis daugiau Vakarų paramos, mokosi ja naudotis bei ruošia naujus karius. Kaip jums atrodo, kas gali laimėti šias lenktynes?
– Į tokį klausimą gali atsakyti tik vienas ekspertas – ponas Dievas. Mes galime prognozuoti, kad Ukraina, sulaukusi tokios didžiulės paramos iš Vakarų valstybių, vis dėlto, turėtų įgyti tą pranašumą. Manyčiau, kad viską kartu paėmus – ekonomines sankcijas Rusijai, ginklų tiekimą ir visapusišką palaikymą – pranašumą jie turėtų įgyti.
Manau, kad labai svarbūs sprendimai bus priimti NATO viršūnių susitikime, kuris vyks Madride birželio 29-30 dienomis. Taip pat ir Europos Sąjungos vadovybė turės priimti tam tikrus sprendimus dėl galimos Ukrainos narystės ES, dėl kandidatės statuso suteikimo. Ši parama Ukrainai turėtų ateiti.
Rusija siekia, be abejonės, prieš sėdant prie derybų stalo, užimti kiek įmanoma daugiau teritorijų. Kaip matome, pastaruoju metu intensyvios kovos vyksta prie Chersono, prie Charkivo ir labai svarbus momentas yra prie Sjevjerodonecko – Rusija nori čia esančias tris Ukrainos brigadas, kurios labai intensyviai ir labai sėkmingai vykdo gynybines operacijas, apsupti į katilą, jas sunaikinti.
Tai būtų didžiulė Rusijos kontroliuojama teritorija, nes tokiu būdu jie sujungtų Donbaso flangus ir dar išplėstų užimtas teritorijas. Be abejo, jei tris elitines Ukrainos brigadas Rusija sunaikintų arba paimtų didelę dalį į nelaisvę, tai Ukrainos kariuomenės ir pačios valstybės dvasia tikrai kristų.
Jokiu būdu tai neturėtų įvykti, manau, kad Vakarų valstybės tai supranta. Labai svarbu dabar yra tiekti papildomą ginkluotę, sunkiąją ginkluotę, įvairiausią įmanomą paramą.
– Jeigu kalbėtume apie Rytų Ukrainą, matyt, kad kol kas tas didysis tikslas – sujungti Charkivą su Zaporižia – nepavyksta. Rusija yra priversta bandyti po truputį kandžioti tą teritoriją, prie Sjevjerodonecko, prie Slovjansko, Iziumo. Rusija lygiai taip pat neturi amžinų pajėgumų, tačiau turi persvarą artilerijoje, aviacijoje ir ją išnaudoja.
– Būtent. Po nesėkmingo jų bandymo užimti Kyjivą, kur jie buvo užsiplėšę per daug krypčių ir tikėjosi lengvų pergalių, pamatė, kad tai neįvyksta, permetė savo visus pajėgumus į rytinę Ukrainos dalį ir bando dabar sukoncentruoti, pergrupuoti savo pajėgas, aprūpinti jas logistiškai.
Tai jiems dabar pakankamai sėkmingai sekasi, nes komunikacijos keliai, jų užnugaris yra pasiekiamas – yra geležinkelio linijos, kurios ateina iš didžiosios Rusijos, sausumos keliai. Visą logistiką jie yra sutelkę ir aprūpina intensyviausias Rusijos kariuomenės pajėgas.
Ukrainai sudėtinga yra tai, kad visa parama, kuri ateina iš Vakarų šalių, turi keliauti per visą Ukrainos teritoriją – tūkstančius kilometrų – tam, kad pasiektų tuos kelius, kur yra išsidėstę Ukrainos kariuomenės kariai.
Tai yra labai sudėtinga. Vertinant tai, kad Rusija turi pranašumą toliašaudėje artilerijoje ir naudoja salvines raketines sistemas, yra sudėtinga vykdyti logistinį Ukrainos kariuomenės aprūpinimą.
– Ypatingai sunku yra aprūpinti Sjevjerodonecką, Lysyčanską, kadangi, matome, kelias turbūt iš visų pusių yra apšaudomas.
– Būtent. Čia yra pakankamai sudėtinga situacija. Ukrainos kariuomenei čia yra kaip svorio centras (center of gravity – angl.).
Labai svarbu čia išlaikyti ir, kaip sakėme, vyksta kova laike ir situacijoje ant žemės – kas užsigriebs daugiau teritorijos, kad prie derybų stalo sėdint galėtų „stipresnę ranką“ turėti ir išsiderėti.
– Sugrįžkime ir prie visos Ukrainos – jūs pats paminėjote pietus ir Chersono sritis taip pat bus derybose labai svarbus objektas. Pastarosiomis savaitėmis matėme ten kontratakų ir tai, ko gero, turėtų būti vienas iš pagrindinių ukrainiečių tikslų – išstumti rusus už Dniepro.
– Be abejo. Kas yra svarbu – dabar ir viešoje erdvėje kalbama daug apie grūdų derliaus išvežimą. Milijonai tonų yra sukaupti sandėliuose ir pasaulio šalys, kurios anksčiau sulaukdavo tų grūdų, nesulaukia. Tai yra tikrai rimta artėjanti krizė.
Juodosios jūros teritorija yra Rusijos Juodosios jūros laivyno užminuota ir kontroliuojama – iš Odesos uosto, kuris yra paruoštas gynybai, kad jo neužimtų, laivyba nevyksta, ten yra net šiuo metu užstrigę apie 40 užsienio laivų, kurie negali išplaukti – tai yra tikrai rimtas klausimas.
Ukrainiečiai gina savo tautą, savo šeimas, savo žemę. Rusijos kariuomenės kariai yra suvežti iš visokiausių Rusijos užkampių ir tos motyvacijos nėra
Jeigu kažkoks postūmis derybose tarp Rusijos ir Turkijos bus, dėl humanitarinio koridoriaus atidarymo iš Odesos, kad galėtų grūdus išplukdyti, įmanoma kažkaip spręsti tuos dalykus.
Bet čia, be abejo, Rusija reikalaus kažkokių sankcijų nuėmimo, mainų – tai yra toks tikrai chuliganiškas, teroristų derybų stilius. Aš manau, kad neturėtų pasiduoti tokiems šantažuojantiems veiksmams ir turėtų būti ieškoma kažkokių kitų kelių.
– Ukrainoje vis pasigirsta priekaištų, kad Rusija ir Turkija derasi apie Ukrainą be Ukrainos. Kaip jūs manote, ar Ukraina su Rusija apskritai galėtų sėdėti prie vieno stalo dabar, ar vis dėlto tam, kad išspręstume šį klausimą, vienintelis būdas galbūt ir yra, kad nebūtų dvi kariaujančios pusės kartu – susitarti su ta šalimi, kuri iš tikrųjų kelia grėsmę tam keliui?
– Kol kas, kaip mes girdėjome, Ukrainos prezidento Zelenskio pasakyta yra, kad tik tuo atveju, jei Rusija atitrauks savo pajėgas į šių metų vasario 24-osios situaciją, tuomet galima sėsti ir kalbėtis. Tikrai sudėtinga dabar būtų sėsti ir kalbėtis Rusijai su Ukrainos vadovybe.
Gal šiuo momentu ir nebūtų taip blogai, jei Turkija su Rusija susitartų. Be abejo, viskas priklausys nuo sąlygų, bet reikia kažką daryti, reikia ieškoti būdų.
-
Donecko separatistai į nelaisvę patekusiems dviem britams ir marokiečiui paskyrė mirties bausmę
-
Ukrainos ekonomika pirmąjį metų ketvirtį susitraukė 15,1 proc.
-
JAV kariškiai: ginkluotės išteklius išeikvojusi Ukraina priklausoma nuo tiekimo iš Vakarų
-
Premjerė: Ukrainoje vyksta mūsų kartos „1938-ųjų akimirka“
Situacija išlieka tikrai pakankamai jautri ir nereikia pavargti mums, Vakarų valstybėms, nuo tos situacijos ir pamiršti, kad kasdien žūsta Ukrainos kariai fronte – nuo 60 iki 100, dar apie 500 sužeistų būna.
Tai yra tikrai didžiulis didžiulis krūvis Ukrainai ir ne tik kariuomenei, kariams, bet ir visai visuomenei – dėl tos įtampos, dėl apšaudymų, nežinomybės, kiek tai truks. Situacija dar tikrai yra pakankamai sudėtinga ir turime padėti, kiek tik galime.
– Tas psichologinis, emocinis, socialinis krūvis yra labai didelis, tai yra tragedija, kai žūva tavo draugai, šeima, bet matome, kad Ukrainos tauta neprarado valios priešintis. Pas mus žemėlapyje yra pažymėti partizaniniai judėjimai Melitopolio apylinkėse, jų yra ir kitur – pilietinio pasipriešinimo ir net ginkluoto pasipriešinimo. Ukraina laikosi toliau ir nepanašu, kad ji galvotų apie pasidavimą.
– Tikrai taip, būtent apie tai ir mes kalbame, turėdami mūsų pokario rezistencijos pavyzdį. Valstybė buvo okupuota, teritorija kontroliuojama okupacinės kariuomenės ir visų institucijų, bet Lietuva priešinosi – miško broliai priešinosi iki 1953 metų aktyviai, o iki 1964 metų – pavieniai partizanai išsilaikė.
Būtent ta valia priešintis yra labai svarbi ir manyčiau, kad šiuo metu Ukraina mums turi būti pavyzdys, kad visa tauta turi galvoti apie gynybą, apie rezistenciją, būtent tai mes ir matome Ukrainoje.
Čia yra dideli pasipriešinimo židiniai, bet jų yra ir daugiau – atskiri, pavieniai bandymai trikdyti Rusijos logistikos kelius, apšaudant konvojus atskirai. Tai vyksta ir aš manau, kad tautai, kuri yra pasiryžusi kovoti iki galo, kad išsaugotų savo teritoriją, savo valstybę, Vakarų pasaulis turi padėti.
– Vakarų pasaulis remia, siunčia sunkiąją ginkluotę, Ukraina mokosi ją naudoti, ruošia. Daug kalbama apie tai, kad Ukraina galbūt vasaros pabaigoje būtų sukaupusi tą plieninį kumštį, su kuriuo galėtų pradėti kontrpuolimą. Ne lokalią kontrataką, bet kontrpuolimą, kuris galėtų pakeisti iš esmės karo žemėlapį. Kaip jūs manote, ko reikia dar Ukrainai, kad ji galėtų pramušti rusų gynybą – galbūt pietuose, galbūt Rytų Ukrainoje?
– Ukraina, gauna paramą ne tik ginkluote – ji gauna dar ir tam tikros informacijos, patarimų, konsultacijų iš kitų Vakarų valstybių ekspertų. Tame strateginiame lygmenyje tikrai bus surastos silpnosios Rusijos kariuomenės vietos ir bus pasiruošta ir smogta būtent ten, kur yra tos silpniausios vietos ir netikėčiausios.
Pranašumą, be abejo, vakarietiška ginkluotė tikrai turės, nes didesni atstumai, mobilumas, greitis, taiklumas – tai ir bus tokie kertiniai dalykai, dėl kurių galėtų įvykti tas lūžis. Aš tikrai tikiuosi, kad Ukraina išsilaikys būtent tos paramos iš Vakarų valstybių dėka.
– Teko neseniai skaityti vieno iš ukrainiečių artileristų atsiliepimus apie vakarietiškas sistemas ir jis pasakojo, kad su sovietinėmis haubicomis jie anksčiau turėdavo dešimt šūvių atlikti, kad sunaikintų taikinį – šauti ir koreguoti, šauti ir koreguoti. Su amerikietiškomis haubicomis yra taip, kad paleidžiam šūvį, pakoreguojam, paleidžiam šūvį ir – taikinys sunaikintas. Toks pranašumas leidžia sutaupyti sviedinių ir su mažesniu kiekiu artilerijos perlaužti kokio nors lokalaus mūšio eigą.
– Taip. Ir išlikti nepažeistiems, nes laimėdami laiko jie sugeba persidislokuoti į kitą vietą ir tokiu būdu priešiškos pajėgos tada netenka galimybės jiems atsakomąja ugnimi atsakyti ir jie nepatiria nuostolių.
Yra didžiulis pranašumas tikslume ir manevro atlikimo galimybėje. Manyčiau, kad tikrai tos sistemos turėtų padaryti didžiulį pokytį situacijoje.
– Paminėjote, kad Vakarai teikia informaciją apie rusų silpnąsias vietas. O kaip jums atrodo, kur yra jų silpnosios vietos? Akivaizdu, kad silpnoji vieta nėra artilerija, bet galbūt manevriniai vienetai, aviacija ar sąveika tarp jų? Kur reikėtų taikytis?
– Karo pradžia parodė, kad viskas, ką jūs įvardijote ir buvo silpnosios vietos. Nesėkmingas vadovavimas, visų pirma, nesėkmingas operacijos paruošimas, kur buvo tikėtasi lengvos greitos pergalės, buvo apsiskaičiuota – matyt, žvalgyba pateikė melagingus, netikslius duomenis apie Ukrainos kariuomenę.
Ukrainos kariuomenė nebe tokia, kaip buvo 2014 metais, kai jie užėmė Krymą be pasipriešinimo. Būtent nuo 2014 metų vykusiuose veiksmuose Donecko, Luhansko regionuose įvyko lūžis ir buvo išmoktos pamokos – jie darė analizę, kur yra jų silpnosios vietos, transformavo kariuomenę ir nuolat mokėsi.
Nuo 2014 metų daugelis NATO valstybių ir Lietuva siuntė instruktorius, vyko ukrainiečių kariai mokytis į Vakarų valstybes, kad įsisavintų ginkluotę ir taktiką – vakarietišką taktiką, ne sovietinę taktiką ir doktriną. Tai yra visai kiti vadovavimo ir valdymo metodai ir principai.
Nuo Antrojo pasaulinio karo laikų sovietų vadovavimo grandinė veikė tik gavus aukštesniojo vado įsakymą – nuo viršūnės iki apačios, kol ateina įsakymas, situacija būna pasikeitusi ir tai vesdavo prie daugybės nuostolių.
Vakarietiška mission command arba, kaip vokiečiai sako – auftragstaktik – greitas reagavimas ir labai greitas sprendimų priėmimas, kai vadas pats būdamas situacijoje gali priimti sprendimą ir pagal situaciją keisti galbūt netgi aukštesnio vado sumanymą ir atlikti tam tikrus manevrus. Rusijos kariuomenėje to negalėdavo daryti.
Čia būdavo skirtumai ir ukrainiečiai, tai sėkmingai įsisavinę, žinodami Rusijos kariuomenės veikimo taktiką ir mentalitetą, kai kuriose vietose tikrai turi pranašumą.
– Kartais tokius karius pavadina strateginiais grandiniais. Tai yra žmogus, kuri savo iniciatyva ir išmanymu gali perlaužti mūšio eigą, net jei ir vadas nesugeba to padaryti.
– Taip, ne šiaip sau juokaujama yra – strateginis jefreitorius, strateginis puskarininkis, kuris turi gebėjimą, išmanymą ir nebijo pats priiminėti sprendimų tam tikru momentu ir įvykdyti užduotį. Nebūtinai taip, kaip sumanė jo aukštesnis vadas, bet jis ją įvykdo – galbūt kitokiu keliu, pagal situaciją. Tai yra lankstumas ir užduoties taktikos supratimas.
– Pereinant karui į antrąją fazę iš visos Ukrainos teritorijos, persikeliant į rytus, daugelis ekspertų kalbėjo, kad ten yra atvira teritorija, todėl turėtume matyti Antrojo pasaulinio karo laikų tankų mūšius atvirose vietovėse. Dabar panašu, kad mūšiai Rytų Ukrainoje panašėja į Vakarų frontą Antrajame pasauliniame kare – daug pajėgų, daug nuostolių, daug žuvusiųjų ir daug technikos sunaikinta, tačiau pajėgos pasistumia labai nedaug. Suprantu, kad prognozuoti nedėkinga, tačiau kaip jums atrodo artimiausių kelių savaičių perspektyva – ar rusai gali paimti Sjevjerodonecką, ar ukrainiečiai gali atsilaikyti?
– Rusija turi išsikėlusi sau tokį politinį-strateginį tikslą atsikąsti kiek įmanoma didesnį gabalą Rytų Ukrainos, kad pasidarytų tokią buferinę zoną tarp Ukrainos ir Rusijos teritorijos.
Ta teritorija galėtų tapti tokia vieta, kurioje vyktų užšaldytas ilgalaikis konfliktas, kaip yra Uždniestrėje ir kituose užšaldytuose konfliktuose, kur Rusija visą laiką gali bet kada eskaluoti, kelti reikalavimus. Manyčiau, kad pagrindinis jų siekis dabar yra užimti Luhansko ir Donecko administracinėse ribose esančias teritorijas ir kiek įmanoma daugiau praplėsti bei sujungti Krymą su Rytų Ukraina, kad sukurtų tą savo buferinę zoną.
Aišku, Ukrainos kariuomenė sėkmingai priešinasi ir aš manau, kad ir toliau taip vyks, tad galbūt tas planas jiems nelabai pasiseks.
Reikia atkreipti dėmesį ir į tai, kad Ukrainos kariuomenės pranašumas, kaip ir kalbėjome, yra valia priešintis. Ukrainiečiai gina savo tautą, savo šeimas, savo žemę. Rusijos kariuomenės karių motyvacija yra prasta, jie yra suvežti iš visokiausių Rusijos užkampių ir tos motyvacijos nėra. Tie, kurie dar blaiviai mąsto, jie vis tiek supranta, kad yra atvykę į svetimą teritoriją, į svetimą žemę ir motyvacijos kovoti tikrai nėra.
Manau, kad tai yra didžiuliai skirtumai tarp kovotojų, kurie nori ginti savo šalį, ir kovotojų, kurie yra atvykę tik įvykdyti kažkokią užduotį ir išgyventi, išlikti.
– Įprasta ir dažnai paprasčiau yra skaičiuoti tankais, artilerijos sistemomis ir karių skaičiumi, tačiau karas vis dėlto pirmiausia yra socialinis fenomenas ir karių valia priešintis vaidina labai svarbų vaidmenį sprendžiant mūšių likimą.
– Aš manau, kad kariams, kurių šeimos yra išvykusios į Lietuvą, į Lenkiją ir kitas šalis, tai yra labai svarbu. Kai jie žino, kad jų žmonos, vaikai yra saugūs, kad jiems niekas negresia, čia yra tikrai labai svarbūs psichologiniai momentai kariams.
Tai galiu tikrai sakyti, nes žinau, kaip mūsų kariai jausdavosi išsiųsti į misijas – į Iraką ir Afganistaną. Socialiniai klausimai yra labai svarbūs kario motyvacijai kariauti, ginti savo šalį ir savo šeimą.
Pabėgėlių situacija yra tikrai labai svarbi ir mūsų žmonės turi tai suprasti ir nepavargti nuo tos situacijos, nuo pabėgėlių iš Ukrainos, bet tiesiog įsijausti ir pagalvoti, o kaip buvo Antrojo pasaulinio karo metais, kai sovietų kariuomenė antrą kartą užėmė Lietuvą ir tūkstančiai mūsų Lietuvos pabėgėlių su šeimomis ir vaikais traukėsi į Vakarus, kiek padėjo Vakarų valstybės mūsų pabėgėliams.
Supraskime ir padėkime ukrainiečiams, kiek įmanoma, visomis priemonės.
