Naujausią savo knygą – „13 tamsaus lietuviško verslo paslapčių“, kurioje pasakojama ir apie „MG Baltic“ imperijos gimimą, pristatęs žurnalistas D.Dargis interviu LRT.lt atviravo – labiausiai jį stebina, kad po Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) atlikto tyrimo apie verslo įtaką politiniams procesams šalies tarnybos nesiėmė tyrimų, kurių taikiklyje atsidurtų stambiausių verslo grupių finansai.
Ne vieną rezonansinę bylą Lietuvoje stebėjusiam ir jas nušvietusiam žurnalistui ne menkesnę nuostabą kelia ir tai, kad žvalgybos institucijos „MG Baltic“ ir koncernui palankius politikus sekė daugiau negu dešimt metų, tačiau aktyvių veiksmų ėmėsi visai neseniai.
„Kai kalbėjau su vienu iš savo knygos veikėjų, labai gerai žinomu Vilniaus politiku, verslininku, jis pasakojo, kad ši kavinė yra ta vieta, į kurią atbėgdavo politikai iš Seimo susitikti su „MG Baltic“ šulais, atstovais, tarpininkais. Sakoma, kad šioje vietoje vykdavo svarbiausi susitikimai, nes politikams iš Seimo būdavo patogu čia ateiti“, – vienoje iš verslo komplekso „Verslo trikampis“ kavinių pokalbį pradėjo pats D.Dargis.
– Kaip galėtumėte apibūdinti „MG Baltic“ ryšius ir įtaką?
– Man susidarė įspūdis, kad buvo toks etapas, kai Lietuvą valdė du koncernai, kurie buvo kaip vienas kūnas, tai yra „VP Market“ ir „MG Baltic“. Kodėl šiuos koncernus galima vadinti vienu kūnu? „VP Market“ Akropolyje yra prekiaujama „MG Baltic“ drabužiais („Apranga“), alkoholiniais gėrimais („Stumbras“). Tie du koncernai turėjo didžiulę įtaką ir aš manau, jei jie būtų labai norėję, tai būtų per vieną naktį nupirkę visą politinę sistemą. Jiems nebūtų niekas sutrukdęs, bet pasikeitė aplinkybės. Dabar matome, kaip įsiplieskė „dėžutės“ skandalas, kuris dabar teisme nagrinėjamas.
„MG Baltic“ ryšiai yra ganėtinai platūs. Esu susipažinęs su politinės korupcijos byla, su kai kuriais svarbiais dokumentais. Supratau, kad ta chebra buvo tikrai galinga ir turėjo labai gerus kontaktus ne tik su politikais, bet ir profesūros atstovais, švietimo sektoriaus žmonėmis, teisėsaugininkais ir net kai kuriomis žiniasklaidos priemonėmis.
– Ekonomistė, parlamentarė Aušra Maldeikienė, kuri cituojama jūsų knygoje, žavėjosi „MG Baltic“ prezidento Dariaus Mockaus sugebėjimais versle, jį vadino „smart boy“ (angl. sumanus vaikinas). Jei D.Mockus, kiti „MG Baltic“ vadovai buvo tokie gabūs verslininkai, tai kam tada jiems reikėjo užmegzti tokius plačius ryšius?
– Atsakymus geriausiai žino pats D.Mockus ir Raimondas Kurlianskis, kuris figūruoja byloje. Bet aš manau, kad, kaip rodo faktai, įvairiausi dokumentai, ryšiai buvo mezgami dėl įtakos, noro dominuoti, valdyti Lietuvą. Jie ir buvo savotiški Lietuvos valdytojai. Bendravimas su politikais leidžia turėti sprendžiamąjį balsą, prastumti tam tikrus įstatymus, turėti savus žmones politikoje. Tai vyksta visame pasaulyje, pavyzdžiui, Italijoje, Prancūzijoje, Rusijoje, kur taip pat galima matyti korupcijos apraiškų. Ten vietos oligarchai daro didžiulį poveikį šalies valdžiai, tai yra politikams, valdininkams, parlamentų nariams. Lygiai tas pats vyksta ir pas mus – toli ieškoti pavyzdžių nereikia.
Rinkdamas medžiagą šiai knygai, aš pastebėjau, kad žmonės, kurie uždirba daug pinigų, nori turėti absoliučią valdymo kontrolę, absoliučią valdžią. Tada kyla noras bendrauti su politikais, kitais žmonėmis, kurie priima tam tikrus sprendimus, ir tokiu būdu įgyti dar didesnę įtaką.
– Kalbant apie „MG Baltic“ įtaką, reikėtų prisiminti NSGK atliktą tyrimą, kuriame kalbama apie koncerno ryšius prokuratūroje, net vardijami prokurorai, kurie galėjo būti palankūs „MG Baltic“ koncernui. Ar „MG Baltic“ turėjo savo žmonių aplinką ir prokuratūroje?
– Pacituosiu tai, ką man pasakojo žmonės, kuriuos kalbinau savo knygai, tai yra žmogų, kuris turėjo teisinį ginčą su „MG Baltic“. Kalbu apie kaunietę, našlę Violetą Gureckienę, kurios vyras Antanas Gureckis nusišovė 2010 metais namuose, prestižiniame kvartale. Tai įvyko kratos metu, faktiškai pareigūnų ir žmonos akivaizdoje. Kraupus, siaubo filmą primenantis įvykis.
V.Gureckienė, jos dukra pasakojo, kad ta kompanija siekė bet kokia kaina sutriuškinti savo oponentus, šiuo atveju – jas abi, tai yra moteris, netekusias vyro, šeimos maitintojo, didžiulės kompanijos – „Mitnija“ – vadovo. Tuo metu „Mitnija“ buvo itin garsi statybų bendrovė, nes statė tokius pastatus, kaip „Akropolis“, Molėtų observatorija. Man V.Gureckienė ir jos dukra yra pasakojusios, kad su jomis buvo kovojama, pajungus savus prokurorus, teisėjus, įvairiausius tikrintojus, antstolius. Buvo blokuojamos šeimos sąskaitos, moterys buvo priverčiamos pačios kreiptis į koncerną, spaudimas buvo daromas per teisininkus, advokatus.
Toje pačioje A.Gureckio turto užvaldymo istorijoje, kai visos kovos persikėlė į teismus, tie žmonės, kurie priiminėjo sprendimus teisme, vienas po kito išėjo iš teisėjų pozicijų į advokatus, kas yra labai reta. Pareigūnai, kurie atlikinėjo kratą pas Gureckius, taip pat išėjo iš darbo. Visa tai parodo „MG Baltic“ ir teisėsaugos ryšį. Geriausias pavyzdys yra Vilniaus prokuratūros vadovas Ramutis Jancevičiaus, kuris išėjo dirbti į „MG Baltic“.
– Kaip galvojate, ar įmanoma, kad „MG Baltic“ galėtų pasinaudoti savo ryšiais teisėsaugoje šiuo metu nagrinėjamoje politinės korupcijos byloje?
– Galbūt yra noro pasinaudoti ryšiais, bet tai padaryti būtų sunku, nes ši byla sulaukė didžiulio dėmesio ir padidinimo stiklas virš šios bylos yra didžiulis. Koncernas gali bandyti pasinaudoti savo ryšiais, bet matau, kad koncerno advokatai šioje byloje – esu buvęs ne viename jos posėdyje – dirba labai gerai.
Nė vienoje byloje dar nesu matęs taip profesionaliai dirbančių advokatų, o pats, kaip žurnalistas, kaip žiūrovas, esu dalyvavęs ne vienoje garsioje baudžiamojoje byloje, kurioje buvo teisiami patys didžiausi kriminaliniai nusikaltėliai, kaip „daktarai“, „agurkiniai“ ir kitų grupuočių atstovai.
Tiesa, nepamirškime, kad šioje byloje dirbantys advokatai yra buvę prokurorai, kurie labai gerai žino visus teisinius instrumentus. Manau, kad kova bus įdomi, bet kartu ir sunki. Taip pat nepamirškime, kad ikiteisminį tyrimą atliko labai gerai žinomi, autoritetingi pareigūnai – buvę kriminalistai, elitinių policijos padalinių pareigūnai, dabar dirbantys Specialiųjų tyrimų tarnyboje. Kitaip sakant, dabar yra lygiosios – 1:1, nes ir advokatų gynyba yra labai rimta, ir pareigūnai, vykdę tyrimą, stiprūs.
– Anksčiau minėjote, kad netikite, jog politinės korupcijos byloje kaltinamieji sės už grotų. Kodėl taip galvojate?
– Matau pavyzdžius konkrečiose bylose. Prisiminkime, kaip baigėsi Darbo partijos byla, kur buvo užčiuoptos korupcinės schemos. Byla baigėsi savotišku fiasko, rimti kaltinimai virto ganėtinai juokingomis, simbolinėmis piniginėmis baudomis.
Tad manau, kad ir ši byla baigsis panašiai. Visų pirma, koncernas turi rimtai dirbančius advokatus, o patys kaltinamieji asmenys nėra kažkokie baisūs recidyvistai – buvę politikai, verslininkai, neturėję tamsių dėmių, teistumų savo biografijose. Vien tai daug ką pasako. Tiesa, reikės ne vienerių metų, kol baigsis byla. Reikia taip pat stebėti, kas vyks Lietuvos politinėje erdvėje – kas bus prezidentu, kokie bus ministrai, kas bus ministru pirmininku. Neaišku, kokie bus valdžios norai ir pageidavimai.
– Norite pasakyti, kad šiai bylai įtaką gali daryti ir besikeičianti valdžia Lietuvoje?
– Manau, kad nauja valdžia gali būti ir labai palanki galutiniams sprendimams, bet gali būti ir labai griežta. Sunku prognozuoti, nes artėja įdomūs prezidento, Europos Parlamento ir savivaldos rinkimai. Politinis žemėlapis gali keistis, ir sunku pasakyti, kokie žmonės stos prie valstybės vairo ir ką jie nuspręs.
– Kalbant apie rinkimus, Eligijus Masiulis nutarė kandidatuoti į Klaipėdos merus. Kaip galvojate, ko jis siekia?
– Aš E.Masiulį kalbinau, kad jis man atsivertų interviu šitai knygai, bet galiausiai jis dingo ir neatsakinėjo į mano žinutes. Interviu su E.Masiuliu taip ir nepavyko suorganizuoti, knygoje liko užfiksuoti tik keli mūsų pašnekesiai.
Gerdami kavą su juo vasaros pradžioje kalbėjome apie tai. Aš E.Masiulio paklausiau, ar jis negalvoja apie mero postą. Pastebėjau, kad jau tada jis galvojo apie mero postą. Kalbėjausi su kai kuriais Klaipėdoje gerai žinomais viešaisiais asmenimis, tai jie sakė, kad klaipėdiečiai dėl E.Masiulio sprendimo yra šokiruoti ir jiems reikia poros parų, kad atsigautų ir suvirškinti šią informaciją.
Aišku, mero postas jo neišgelbėtų, neduotų ypatingo imuniteto baudžiamojoje byloje. Ko E.Masiulis nori? Sunku pasakyti. Gal jis pasiilgo politikos, nes juk visą gyvenimą praleido politikoje. Išėjus iš politikos, prisitaikyti versle arba kitame sektoriuje yra labai sudėtinga. Pastebėjau, kad iš politikai tampa prastais verslininkais. Galbūt E.Masiulis pamatė, kad versle jam neįdomu arba nesiseka, tai nutarė grįžti į politiką.
– Prie NSGK tyrimo apie verslo įtaką politiniams procesams pridėtose Valstybės saugumo departamento (VSD) pažymose teigiama, kad Liberalų sąjūdis iš esmės buvo „MG Baltic“ projektas. Sutiktumėte su tokiu vertinimu?
– Nežinau, ar sutikčiau, bet kai kurie žmonės iš tos kompanijos (Liberalų sąjūdžio – LRT.lt) turėjo tamprių ryšių su koncernu, dažnai susitikinėjo su „MG Baltic“ atstovais. Aišku, dabar visi purtosi tų ryšių, teigia, kad tik šiaip kartu pietaudavo, vakarieniaudavo. Manau, kad tarp jų buvo derinami įvairūs klausimai. Aišku, sunkoka apie tai kalbėti, kol neturime galutinių teismo išvadų.
Mane labiau nustebino ir šokiravo, kad po NSGK išvadų nepamatėme rimtesnių tyrimų, kurių imtųsi finansinius nusikaltimus tiriančios tarnybos, pavyzdžiui, Valstybinė mokesčių inspekcija (VMI), Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnyba, ekonominė policija. Jeigu pasižiūrėtume į tyrimą, tai, pavyzdžiui, net buvęs tuometinis VMI viršininkas Dainoras Bradauskas derino kažkokius klausimus susitikimuose su „MG Baltic“ atstovais.
Mane šokiruoja, kad tie žmonės, kurie uždirbo milijonus ar net milijardus, bandė susimažinti sau mokesčius. O politikams visada trūksta pinigų rinkimams, partijos renginiams, tai kiekvienas mąsto, kaip tų pinigų gauti – ar iš verslo, ar iš paramos, ar iš ne visai skaidrių projektų.
– Manote, kad „MG Baltic“ ir Liberalų sąjūdį siejo kažkas daugiau negu finansinė parama partijai?
– Manau, kad ryšiai buvo, bet kokie ryšiai – aš konkrečių faktų neturiu. Aišku, prisiminkime, kaip rinkimų naktimis D.Mockus su buteliais važinėdavo per visas politinių partijų būstines. Jis važinėdavo pas visus, bet, kaip minėjo mano knygoje kalbintas Artūras Zuokas, „MG Baltic“ buvo labiau konservatoriškų pažiūrų ir labiau savo dėmesį, simpatijas skyrė būtent konservatoriams.
– Kodėl tada „MG Baltic“ ir konservatorių ryšiai neatsidūrė dėmesio centre?
– Arba nepavyko surinkti daug rimtų duomenų šiuo klausimu, arba kažkas nenorėjo tų duomenų pridėti į renkamą medžiagą. Vienas iš dviejų variantų.
– „MG Baltic“ piktinasi, kad NSGK tyrimo metu buvo paviešinti įvairių žmonių – politikų, verslininkų, pareigūnų, kurie niekaip nefigūruoja baudžiamojoje byloje, tarpusavio pokalbiai, susirašinėjimai. Koncerno advokatai, kurie kreipėsi į teismą, įsitikinę, kad tokiu būdu manipuliuojama žvalgybos informacija ir pažeidžiama nekaltumo prezumpcija. Galbūt buvo perlenkta lazda, leidžiant paviešinti pareigūnų surinktą informaciją?
– Kai kalbėjau su politikais, su pačiu NSGK pirmininku Vytautu Baku, su kitais žmonėmis, kurie yra prie to tyrimo prisidėję, tai supratau, kad tokiais veiksmais buvo siekiama parodyti koncerno įtaką, su kuo jie bendravo, parodyti visą tą paveikslą. Ar jie padarė per daug, ar per mažai – ne man spręsti. Aš toje komisijoje nedirbau. Bet manau, žmonės turi žinoti apie tuos ryšius. Tuo labiau, kad kilo toks didžiulis skandalas, pamatėme ir prezidentės Dalios Grybauskaitės susirašinėjimą su E.Masiuliu.
Iš visų tų pažymų susidaro įspūdis, kad VSD koncerną „MG Baltic“ stebėjo nuo 2006 metų. Aišku, kyla abejonių, kodėl tada anksčiau nebuvo imtasi veiksmų. Galima sakyti, kad gerą dešimtmetį koncernas buvo stebimas, jam pavaldūs žurnalistai, kiti žmonės buvo stebimi.
Kita vertus, tai yra normalu, nes, jei tu dirbi didžiajame versle, turi ryšių su garsiais, įtakingais politikais, tai tikrai būsi stebimas, taigi jie („MG Baltic“ – LRT.lt) patys tai turėjo numanyti. Kai kurie jų žingsniai man kelia juoką, pavyzdžiui, kai eidavo susitikti, parūkyti, pasišnekėti su politikais prie Seimo esančio fontano. Jie elgėsi įžūliai. Vadinasi, jie gyveno atsipūtę ir nesuko galvos dėl to, kad juos gali vieną dieną sugauti.
– Kaip paaiškintumėte „MG Baltic“ atstovų ir su jais susijusių politikų tokią drąsą?
– Visi turtingi žmonės jaučiasi galingi, galvoja, kad yra nepajudinami, kad turi didžiulę galią, bet, kaip parodė šis pavyzdys, pinigai gali ne viską.
– Jūsų knygoje cituojamas dienraščio „Lietuvos rytas“ apžvalgininkas Vytautas Bruveris teigia, kad prezidentūra jaučia antipatiją „MG Baltic“. Bet kaip tada vertinti „tulpių pašto“ skandalą, kurio metu paaiškėjo, kad prezidentė D.Grybauskaitė, žinodama E.Masiulio ryšius su „MG Baltic“, su juo susirašinėjo ir nuolat bendravo?
– Norėjau apie šiuos ryšius kuo daugiau išsiaiškinti savo knygoje, bet, deja, nepavyko dėl tos pačios priežasties – E.Masiulis atsisakė su manimi bendrauti. Jis man užsiminė apie savo kontaktus su prezidente, apie susirašinėjimą, bet plačiau nepasakojo.
Šiandien galime tik spėlioti, kokie tie ryšiai buvo, bet kad tarp jų – „MG Baltic“ ir prezidentės – buvo kažkokia meilė, tai abejoju. Prisiminkime D.Grybauskaitės metinius pranešimus – ji visada įkąsdavo koncernui.
Versijų, kodėl jie – E.Masiulis ir D.Grybauskaitė – bendravo tarpusavyje, gali būti daugybė. Jie abu geriausiai atsakytų į šį klausimą. Galbūt E.Masiulis kažkada apie tai prabils, atsivers. Aišku, labiausiai stebina, kad „MG Baltic“, politikai buvo stebimi daugiau negu dešimtmetį ir iki paties sandorio degtinės butelio dėžutėje niekas nieko nedarė. Jeigu „MG Baltic“ buvo tokie įtakingi ir jiems kažkas būtų perdavęs informaciją apie jų susitikimus su politikais, manau, jie būtų elgęsi kitaip, saugotųsi.
– Byloje visi kaltinamieji bent kol kas neigia savo kaltę. Kaip galvojate, ar tokią poziciją jie išlaikys iki pat bylos pabaigos?
– Sutikau vieną iš byloje figūruojančių asmenų, kuris man kalbėjo: „nu ir kas, kad mes esame dabar kaltinami? Žiniasklaidos dėmesys šiai byla mažėja, dabar pasirodė tavo knyga, bet po truputį istorija pasibaigs“. Matau, kad kaltinamieji dėl bylos per daug nesuka galvos. Iš to, ką aš dabar matau, manau, kad jie ir toliau laikysis savo pozicijos, tai yra neigs savo kaltę.
