D.Mockus prabilo: VSD pažymos paviešinimas naudingiausias prezidentūrai

„Nemalonus jausmas, kai tave paverčia klounu“, – interviu LRT.lt sakė D.Mockus, paklaustas, koks jausmas, kai jo vadovaujamam koncernui yra metami kaltinimai siekiu užvaldyti valstybę.

Verslininkas kategoriškai atmeta VSD pažymoje pateiktą informaciją, kad „MG Baltic“ siekė kištis į politinius procesus valstybėje ar net kurti savo partijas, o žvalgybos dokumente akcentuojamą koncernui priklausančios statybų bendrovės „Mitnija“ sėkmę viešuosiuose konkursuose vadina manipuliacija skaičiais.

„MG Baltic“ prezidentas D.Mockus interviu tvirtino nesieksiantis veltis į viešųjų ryšių karą prieš VSD, o į paviešintą pažymą reaguos teisinėmis priemonėmis. Koncerno vadovas, kitaip nei jo buvęs bendražygis Raimondas Kurlianskis ir žurnalistas Tomas Dapkus, liudyti parlamentinį tyrimą atliekančiam Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui neketina.

– Ar paviešinta VSD pažyma apie „MG Baltic“ įtaką Jums buvo staigmena?

– Tai buvo nemaloni staigmena, nes tai, kad specialiosios tarnybos arba Valstybės saugumo departamentas skelbia išvadas viešai, kai ta informacija nuteka ir kai toje informacijoje vieninteliai minimi žmonės yra „MG Baltic“ atstovai ir su „MG Baltic“ susiję žmonės, kelia klausimų. Dėl to mes savo pirmajame pareiškime sakėme, kad tai yra daugiau negu keista, nes turime viešųjų ryšių karą, pradėtą Saugumo departamento.

Juliaus Kalinsko / 15min nuotr./Darius Jauniškis, vsd, Lietuvos Respublikos valstybes saugumo departamentas

Mes su mokesčių mokėtojų išlaikoma struktūra, kurios užduotis, žinome, kokia yra, kuri verslo struktūrai skelbia viešus kaltinimus viešam aptarimui, į karą nesiveliame. Turime vieną priemonę – daryti atsaką teisinėmis priemonėmis, ką ir darome. Pateikėme ieškinį teismui.

– VSD pažymoje, dėl kurios kreipėtės į teismą, rašoma apie 2005-2006 m. laikotarpį, kai „MG Baltic“, nors dalis pažymos yra užtušuota, galima suprasti, esą suskaldė Artūro Zuoko vadovaujamą Liberalų ir centro sąjungą (LiCS) ir įkūrė visiškai koncerno kontroliuojamą Liberalų sąjūdį. Ar minėtu laikotarpiu bendravote su LiCS vadovais, partijos nariais?

– Aš asmeniškai nebendravau. Gintarą Steponavičių ir Petrą Auštrevičių aš pažįstu iš studijų laikų, bet mes nei politiniame gyvenime nedalyvaujame, nei esame partiniai, nei juolab dalyvavome liberalų tarpusavio aiškinimesi. Tuo metu, noriu priminti, buvo garsūs skandalai, susiję su „abonento partija“ ir jos veikla Vilniaus mieste. Tai, be abejonės, kritikuojamas visagalis meras ir partijos vadas buvo labai nelaimingas, nepatenkintas, ir dabar ta kritika yra konvertuojama į tai, kad, suprask, dėl priešiškos žiniasklaidos veikimo jis neteko ir partijos, ir miesto mero pozicijos.

VSD raštas Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetui dėl „MG Baltic“

+14

Nebuvau liberalų santykių aiškinimosi dalyvis. Mes visada rėmėme, aš asmeniškai pervedu savo 1 procentą (gyventojų pajamų mokesčio – LRT.lt) liberalams, bet dėl to, kad tai yra liberalių vertybių, dešiniojo sparno partija.

Verslininkų darbas yra pinigų rinka. Mes turime tiek užduočių, kad jau į politikų virtuvę, į politines rietenas ir į politikų rinką įlįsti neturime nei jėgų, nei prasmės.

Prie ko čia „MG Baltic“ interesas? Skirtingai nuo „Rubicon“, mes niekada neturėjome jokių garantuotų rinkų, mes visada dirbome konkurencinėse rinkose.

– Kaip vertinate žvalgybos duomenis, kad esą politinių partijų restruktūrizacija „MG Baltic“ rankomis buvo vykdoma, siekiant eliminuoti tuometinius Jūsų konkurentus Vilniuje? Galima spėti, kad VSD pažymoje kalbama apie „Rubicon Group“ tuometinį vadovą Andrių Janukonį.

– Man atrodo, kad versle ir ypatingai tokiu ilgu laikotarpiu lengva padaryti pasekminius priežastinius ryšius. Versle konkuruoja verslo grupės, bet noriu paklausti – kur tuo metu buvo „Rubicon“ ir kur „MG Baltic“ įmonės? Mes net neturėjome konkurencinių objektų, mes nedirbome nė vienoje rinkoje kartu ir nekonkuravome. Jie juk valdė šilumos ūkį.

Galima sakyti, kad jiems bandėme kažkuo pakenkti, bet kas mums iš to, jeigu mes nekonkuruojame? Tai yra absoliutus nonsensas. Jie turėjo pasirašę su tuometiniu miesto meru 15 metų koncesijos sutartį, tai noriu priminti, kad jie ją ir įvykdė. Prie ko čia „MG Baltic“ interesas? Skirtingai nuo „Rubicon“, mes niekada neturėjome jokių garantuotų rinkų, mes visada dirbome konkurencinėse rinkose.

– Grįžkime prie politinių partijų. Pasak VSD, būtent „MG Baltic“ nutarė, kas turėtų vadovauti Liberalų sąjūdžiui 2006 m. Sakėte, kad esate pažįstami su pirmuoju minėtos partijos pirmininku Petru Auštrevičiumi. Ar su juo bendravote nuolat?

– Galiu pakartoti, kad mes su P.Auštrevičiumi esame pažįstami nuo universiteto laikų, kai P.Auštrevičius buvo profesoriaus Kęstučio Glavecko jaunųjų ekonomistų grupėje, kuri rašė pirmąjį lietuvišką rinkos ekonomikos vadovėlį. Tai buvo seniai, gal kokiais 1986 metais. Nuo tada aš jį pažįstu. Vėliau P.Auštrevičius išėjo į politiką, o aš esu visą gyvenimą versle. Kokie mūsų santykiai? Čia yra kažkoks nesuprantamas įsivaizdavimas, kad verslas turi tokią aistrą lįsti į politiką. Nėra ką net komentuoti.

– Viename iš VSD aprašomų epizodų Jums priskiriamas pagrindinis vaidmuo. Pažymoje teigiama, kad „MG Baltic“ koncerno valdoma statybų įmonė „Mitnija“ su partnerėmis 2009-2013 m. laimėjo „Lietuvos geležinkelių“ viešųjų konkursų, kurių vertė viršija 1 mlrd. litų. Žvalgyba tvirtina, kad koncerno ir „Lietuvos geležinkelių“ neoficialių susitarimų eigą kontroliavote Jūs pats. Kaip paaiškintumėte tokią „Mitnijos“ sėkmę viešuosiuose konkursuose?

– Niekada nedalyvavau jokiuose konkursuose ir niekada nieko nekontroliavau, nes tai yra, pagal veikiančio koncerno decentralizuotą sistemą, „Mitnijos“ generalinio direktoriaus darbas ir užsiėmimas. Taip kad aš kategoriškai tai atmetu. Tačiau man kyla klausimų ir manau, kad tai yra labai abejotinos vertės dokumentas – arba sąmoningai klastojama, arba matome didelę nekompetenciją.

„Mitnija“ iš „Lietuvos geležinkelių“ projektų per visą laikotarpį gavo 84 milijonus eurų – už tiek atliko darbų ir paslaugų. Yra skirtumas ir tą nesunku patikrinti, jei rašai tokią pažymą. Jeigu žiūrėti visą statybų sektoriaus viešųjų pirkimų sumą, kuri yra 13,5 milijardo, tai „Mitnijos“ laimėtų konkursų vertė yra maža. Jei garsiai daroma išvada apie tai, kad 1,34 procento visos rinkos yra užvaldymas, labai didelė „Mitnijos“ sėkmė, kai ji yra 38-oje vietoje tarp statybos bendrovių, tai apie ką galvoja VSD? Tai yra manipuliavimas skaičiais. Tu imi visą konkursų apimtį, kurioje kartu su 20 kompanijų dalyvavo „Mitnija“, skaičiuoji bendrą sumą ir gąsdini visus beprotiškai didelėmis sumomis.

Irmanto Gelūno / 15min nuotr./„Mitnija“

Daroma išvada, kad koncernas per „Mitniją“ turėjo neįtikėtiną naudą. Noriu pasakyti, kad koncerno struktūroje „Mitnijos“ pajamos arba indėlis į bendrą rezultatą niekada istorijoje neviršijo keleto procentų. Tai yra tikrai ne pagrindinė koncerno veikla ir ne pagrindinis pajamų šaltinis. Todėl mane tokios išvados ir stebina. Visos koncerno ataskaitos buvo skelbiamos, tai, jei darai tokią pažymą, atsidarai tinklalapį ir pasižiūri. Kam reikia manipuliuoti skaičiais, juos viešai publikuoti, jei kokybiškai atlieki darbą, dešimt metų tam rengiesi? Tu esi, švelniai tariant, netikslus. Dėl to mes kreipiamės į teismą.

– Bet ar prie „Mitnijos“ sėkmės, kad ir kokia ji būtų, viešuosiuose pirkimuose galėjo prisidėti „MG Baltic“ atstovų informacinė parama „Lietuvos geležinkeliams“? Turiu omeny VSD pažymoje minimą epizodą, kuriame teigiama, kad iš pradžių žiniasklaidoje „Lietuvos geležinkeliai“ buvo aršiai kritikuojami, bet 2010 m., siekiant sumažinti neigiamos informacijos krūvį, „Lietuvos geležinkelių“ vadovybė su LNK pasirašė 810 tūkst. vertės sutartį dėl reklamos ir informacinių paslaugų skelbimo.

– Įmonės veikia decentralizuotai, kiekvienos bendrovės vadovas yra suinteresuotas savo veiklos rezultatais. Nėra jokio ryšio tarp žiniasklaidos ir statybų verslo.

– Skaitant VSD pažymą, gali susidaryti įspūdis, kad žurnalistas Tomas Dapkus buvo vienas iš aktyviausių Jūsų atstovų, siekiant užmegzti ryšius su politikais. Ar T.Dapkus turėjo daugiau pareigų negu įprastai turi žurnalistas?

– Aš jam niekada gyvenime nei pavedimų, nei prašymų užmegzti ryšių nesu davęs. T.Dapkus yra žurnalistas, jis, kaip „Alfa Media“ darbuotojas turėjo tiesioginį viršininką Raimondą Kurlianskį – „Alfa Media“ direktorių. Tai, kad T.Dapkus yra pateikiamas kaip „MG Baltic“ atstovas, švelniai tariant, yra daug abejonių keliantis faktas. Turėdamas fantazijos, jį gali paversti kuo tik nori.

Reikia nepamiršti, kas visiems žurnalistams gerai žinoma, kad niekas gyvenime nemėgsta kritikos, o ypač kritikos nemėgsta valdžia. Kritikų niekas nemėgsta, ir visi juos labai norėtų diskredituoti. Darymas iš T.Dapkaus mistinį atstovą ryšiams su kažkuo, manau, elementariai jį diskredituoja, o tai, kad jis negalėjo turėti jokių koncerno pavedimų, yra absoliutus faktas.

Vidmanto Balkūno / 15min nuotr./Tomas Dapkus

– Norėčiau pasitikslinti ir atnaujinti informaciją. Ar Jūs šiuo metu bendraujate su pažymoje minimu Jūsų buvusiu kolega R.Kurlianskiu?

– Jam prokuratūra neleidžia su manimi bendrauti.

– Koks jausmas Jus apėmė, sužinojus, kad koncernui „MG Baltic“, o taip pat ir Jums, grubiai tariant, metami kaltinimai siekiu užvaldyti valstybę?

– Jausmas nemalonus, kai tave paverčia klounu. Tie, kurie tai daro, puikiai supranta, kad tai yra netiesa.

– VSD koncerną „MG Baltic“, sprendžiant iš pažymos, stebėjo daugiau negu 10 metų, tačiau kaip antradienį Seime aiškino VSD direktorius Darius Jauniškis, tik dabar „išryškėjo išbaigtas paveikslas“. Kaip Jūs paaiškintumėte tai, kad šitiek metų koncernas buvo stebimas, tačiau tik dabar žvalgyba pateikė informaciją, tik dabar medžiaga buvo paviešinta?

– Manau, kad tokie sutapimai nėra atsitiktiniai. Tai tiesiogiai susiję su kilusiu skandalu ir prezidentūra. Mano vertinimu, tai yra tiesioginis atsakas į paskelbtus Eligijaus Masiulio laiškus. VSD pažyma yra atoveiksmis. Kad nereikėtų aiškintis apie laiškus, reikia vieną skandalą permušti kitu, galingesniu.

– O kas tada šio, kaip sakote, galingesnio, skandalo autorius?

– Autorius yra tas, kas sukūrė tą pažymą ir išplatino. Mes žinome, kas pažymą pagamino, bet nežinome, kas ėmė ir išplatino. Kam naudinga, tas ir platina. Tiesiogiai ji yra naudinga prezidentūrai – ir ne tik. Šiuo atveju yra daugiau tų naudos gavėjų, bet pats didžiausias yra prezidentūra.

– Pasirodžius VSD pažymai, savo komentare Jūs tarsi nusiuntėte tam tikrą žinutę žvalgybos vadovui D.Jauniškiui, pabrėždamas, kad jis davė priesaiką Lietuvos valstybei, o ne atskiriems pareigūnams. Ką Jūs turėjote omeny? Kas tie „atskiri pareigūnai“?

– Kas D.Jauniškį pastūmėjo tokiems veiksmams, jis juk turbūt žino. Jam reikėtų ir atsakyti.

Mes žinome, kas pažymą pagamino, bet nežinome, kas ėmė ir išplatino. Kam naudinga, tas ir platina. Tiesiogiai ji yra naudinga prezidentūrai – ir ne tik.

– VSD fiksavo Jūsų, kitų koncerno vadovų susirašinėjimus, pokalbius. Kaip galvojate, ar ir dabar Jūsų pokalbių klausomasi, stebimos žinutės?

– Be jokios abejonės. Nepamirškite, aš 13 metų taip ir jaučiausi, kad esu stebimas, visada žinojau, kad kalbu į diktofoną. Manęs tai nestebina.

Kitas dalykas, manau, yra daug svarbesnis nei mano jausmai. Ar normalu demokratinėje teisinėje valstybėje stebėti žmogų, kuris yra susijęs su žiniasklaida? Aš manau, būtent dėl to buvau visą tą laiką stebimas ir mano stebėjimas prasidėjo nuo tada, kai mes įsigijome LNK. Ar tai yra normalu? Abejoju. Kodėl tai vyksta, galime visi pagalvoti.

– Gal žvalgyba įtarė, kad koncernas žiniasklaidos priemonę galėjo naudoti kaip įrankį, siekiant didinti savo įtaką?

– Žiniasklaida yra kritikai, žiniasklaida gali šaipytis iš valdžios, pagrįstai ar mažiau pagrįstai valdžią kritikuoti. Žiniasklaida daro įtaką, bet jai taip pat daroma įtaka. Dėl to specialiosios tarnybos renka duomenis, kad, jeigu kas, atsirastų galimybė paspausti, ir čia yra vienas tokių pavyzdžių, kai paskelbus pažymą, pradedama kalbėti apie suvaržymą ir licencijos atėmimą. Čia yra priežastis ir pasekmė: mes jus 13 metų tyrėme ir dabar kelių telefoninių pokalbių ir susirašinėjimų pagrindu gali Seimo komiteto pirmininkas padiskutuoti, ar nereikėtų atimti licencijos.

– Galvojate, kad galėjote būti per kandūs?

– Per kandūs buvome ne mes, manau, žiniasklaidininkai buvo per kandūs. O ką aš? Aš tai kalbėjau telefonu ne į eterį, aš kalbėjau privačiai, o dabar mano privačius pokalbius viešina ir inkriminuoja kažkokius veiksmus. O žurnalistų sekimas tampa norma, priklijuojant etiketę, kad jie yra žurnalistai, bet kartu ne žurnalistai, o galimai ir įtakos agentai.

Mes galime kalbėti apie mūsų visuomenėje egzistuojančią padėtį, kai sekimas, skaidrumas, noras viską žinoti yra susijęs su specialiųjų priemonių taikymu ir poveikiu per jas. Tu gali daug kur realizuoti pasirinktinio teisingumo veiksmus, sekdamas visus ir viską. Išsitrauki medžiagą ir gali nukryžiuoti, o, jei negali nukryžiuoti, paleidi privačius pokalbius į viešąją erdvę, kad visa visuomenė, mėgstanti žiūrėti pro rakto skylutę, pasigilintų.

– Teigėte, kad paskleista medžiaga yra tiesioginis poveikis politinės korupcijos bylą nagrinėjantiems teisėjams, dėl ko kaltinamieji negali tikėtis sąžiningo ir bešališko teismo. Ar šią frazę reikėtų suprasti, kad Jūs netikite, jog koncernas „MG Baltic“ gali laimėti bylą, sulaukti Jums palankaus sprendimo?

– Jūs prisiminkite pradinę „Kediados“ stadiją, kai 95 procentai žmonių buvo nuoširdžiai įtikėję entuziastingai skelbiama pedofilijos byla, kaip viskas buvo kaitinama ir kaip minios teismui viskas atrodė jau aišku. Taip visada būna, kai žmonės nelinkę gilintis į smulkmenas, o mes duodame emocinį impulsą žmonėms pasakyti, kas yra gerai ir kas yra blogai, ir tai pateikiame skambiomis pažymomis, spaudžiant teisėją.

Jeigu visuomenė jau nuteisė, tai kas belieka teisėjui? Tik įtvirtinti tą sprendimą. Aš apie tai kalbėjau. Kad tai nėra normali praktika, kai Saugumo departamento pažyma yra nutekinama. Bet kuris konstitucinės teisės specialistas pasakys, kad tai nėra normalu, bet taip vyksta. Kodėl tai vyksta ir ar mes galime tikėtis teisingumo? Mes turėsime ilgą bylinėjimosi laikotarpį, bet mes negalime tylėti, kai tokie dalykai vyksta.

– Minėjote, kad VSD pažymos nutekinimas yra susijęs su D.Grybauskaitės ir E.Masiulio susirašinėjimo skandalu. Jūsų buvęs bendražygis R.Kurlianskis teigė, kad „kažką sujaudino laiškai iš „Tulpių kaimo“ ir skubiai pradėta vykdyti „zadanijas“. Pritariate šiai nuomonei?

– Ta pažyma, kurios nematėme, kuri žadama birželio 1 dieną, o dar kalbama apie 5-6 interesų grupes, atsitiktinai išeina į viešąją erdvę ir ten yra medžiaga apie vieną iš tų grupių. Tai kodėl nenuteka informacija apie kitas interesų grupes, o nutekėjo tik ta dalis, kuri susijusi su „MG Baltic“ koncernu? Kaip gali būti tokie sutapimai? Įvyksta skandalas (E.Masiulio ir D.Grybauskaitės susirašinėjimai – LRT.lt), kur minimas „MG Baltic“, ir paviešinama medžiaga ne apie dar 2–3 grupes, o tik apie „MG Baltic“. Nebūna tokių sutapimų gyvenime. Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas dar nebaigė darbo, tai kas tai tekina, kodėl tai tekina?

15min nuotr./Dalia Grybauskaitė ir Eligijus Masiulis

– Tai koks tada, Jūsų manymu, D.Grybauskaitės vaidmuo šioje istorijoje? Prezidentė vėliau pabrėžė, kad „MG Baltic“ veikla yra klasikinis oligarchijos pavyzdys.

– Tai Jūs jos paklauskite. Mes Rytuose nuo 2000 metų turime pavyzdį, iš kurio „yra ko pasimokyti“ – Vladimiras Putinas savo viešpatavimo pradžioje paskelbė kovą su oligarchija, ir tas modelis yra visai įsitvirtinęs. Tai man atrodo, kad mūsų prezidentė tuos metodus puikiai taiko ir perima.

– Bet ar galime lyginti V.Putiną ir D.Grybauskaitę? Rusijoje V.Putino, kurio turtai ne kartą aprašyti žiniasklaidoje, kova su oligarchais labiau primena vienų oligarchų kovą prieš kitus oligarchus.

– Tai yra ne žmonių lyginimas, o metodų lyginimas.

– Ko tikitės iš NSGK parlamentinio tyrimo? Kaip galvojate, ar „MG Baltic“ bus jame minimas?

– Tai, kad jau apie mus viskas paviešinta. Dabar lieka klausimas, kada bus paviešinta medžiaga apie likusius ir kokiu intensyvumu tai bus analizuojama. Manau, bet kas iš tų likusių 5-6 grupių tikrai nenorėtų būti pirmaisiais kaip mes, nes išeiti būryje tarp penkių kaltinamųjų yra ne tas pats, kaip išeiti vienam ir laukti dar tris savaites galimai kito paviešinimo. Manau, tai ir yra pasirinktinis teisingumas ir jo realizacija. Jeigu jau nutekina, tai galima viską nutekinti, bet kodėl visko nenutekino?

– Kalbant apie NSGK tyrimą, T.Dapkus jau liudijo komitetui, R.Kurlianskis prašosi liudyti. Jūs gal irgi galvojate apie liudijimą tyrime?

– Aš tikrai nesiprašysiu, nes apie mus jau viskas parašyta. Ir aš manau, kad, kai tie dalykai buvo išviešinti, NSGK pirmininkas visa tai pakomentavo, manęs kaip nereikėjo, taip ir nereikia.

– O komiteto pirmininkas Vytautas Bakas Jus kvietė liudyti?

– Ne, nekvietė.

– Įtarimai „MG Baltic“, politinės korupcijos byla, paviešinta VSD pažyma. Ar visa tai jau spėjo pakenkti Jūsų verslui?

– Aišku, kad yra pakenkta. Niekas nepaneigs, kad besąlyginis reputacijos menkinimas niekada nepadeda. Mes dar negalime įvertinti, kokie tiesiogiai nuostoliai yra, o tiesioginiai nuostoliai gali būti nutrauktos sutartys, įvesti apribojimai. Mes tai įvertinsime. Yra laikas mėtyti akmenis ir yra laikas juos susirinkti. Mes turėsime ilgą procesą ir mes tam procesui ruošiamės, ir eisime tuo keliu, ar mums tai patinka, ar ne. Aš sakau, kad tai yra mūsų valstybės vystymosi etapas, kuriame mes visi mokomės, išgyvename šitą brandos etapą. Dėl to man nėra taip sunku, kaip galėtų kaip kam atrodyti iš šalies.

Versle mes nesame šventieji ir tokiais neapsimetame. Mes nepretenduojame į šventųjų aureolę, bet tam juodinimui ir toms paskaloms tikrai nepasiduosime.

– Žvelgiant į tą daugiau negu dešimties metų laikotarpį, ar Jūs nepagalvojote apie tai, kad galbūt „MG Baltic“ padarė tam tikrų klaidų, jei pateko į tokį skandalą? Turiu omeny ir bendravimą su visuomene, viešuosius ryšius.

– Versle mes nesame šventieji ir tokiais neapsimetame. Mes nepretenduojame į šventųjų aureolę, bet tam juodinimui ir toms paskaloms tikrai nepasiduosime. Mes dirbame versle, nesame politikoje ir kiek kas besistengtų įtraukti mus į tokius paskvilius kaip „užgrobti, užvaldyti valstybę“ ar „įtakoti politines partijas, jas kurti ir valdyti“, galiu jiems pasakyti, kad tai nėra nei mūsų paskirtis, nei mes tą darėme. Ilgoje distancijoje, tikiu, mes savo tiesą įrodysime.

Pradžioje insinuacijomis gali sukurti iškreiptą vaizdą, bet ilgoje distancijoje mes sugebėsime įrodyti, kad to, ko nėra, to ir nėra, nepriklausomai nuo tų smulkių taktinių ėjimų, kurių dabar kažkam reikia. Aš sakau, kad klaidų nedaro tie, kas nieko nedaro. Galimai mes esame padarę klaidų, bet mūsų gyvenimas yra labai dinamiškas ir mes toliau žiūrime į priekį. Po pačios tamsiausios nakties išaušta skaidrus rytas.