– 50 tūkst. vartotojų siejančioje maištingoje feisbuko grupėje „Vieningi tėvai už stiprią ir saugią šeimą Lietuvoje“ kelias savaites stebėjau, kaip dėl Vaikų teisių apsaugos pagrindų įstatymo auga žmonių baimė ir pyktis. Ko galima tikėtis iš pilietinio judėjimo, paremto baime? Kuo ypatinga šiuo atveju baimė kaip palydovė?
– Galima tikėtis, kad tokia žmonių grupe bus manipuliuojama, galima tikėtis stiprių emocijų proveržių, žinoma, daugiausia neigiamų: agresijos, neteisingumo pojūčio. Kas dabar vyksta, galime paaiškinti Carlo Gustavo Jungo analitinės psichologijos teorija. Jungistai, išplėtoję jo kolektyvinės pasąmonės, kultūrinės ir šeiminės atminties teoriją, pasiūlė „kultūrinio komplekso“ sąvoką. Sakyčiau, mes dabar ir regime, kaip pasireiškia kultūrinis kompleksas: tai yra stiprių, neintegruotų, nebrandžių emocijų iškilimas dėl visuomeninio reiškinio. Tokiai psichologijai būdinga skirstyti į juoda ir balta, savą ir priešą, blogą ir gerą.
– Labai ryškiai matyti, kas tas blogis. Tai valdžia, žiniasklaida. Peršasi prielaida, kad žmonių „tikrasis simbolinis“ priešas – tai vis dėlto tėvas, motina.
– Autoriteto neigimas... Tokia nebrandi būsena kyla iš trauminių patirčių, baimės. Kaip įveikti kultūrinį kompleksą? Pirmiausia reikia pamažu susigaudyti atsakant, kas aš esu. Arba kas esame mes visi, kaip grupė? Kai savimonė sustiprėja, kai nebijai savęs tokio, koks esi, nuostata ir kitų atžvilgiu tampa ramesnė. Tuomet ir kitus, kitokius galima išgirsti, girdėti.
– Ko gero, emocinis krūvis priklauso ir nuo objekto: atsiminus ankstesnius protestus atrodo, kad žmonės taip stipriai ir aktyviai nereaguotų, jeigu pokyčiai paliestų kokią nors konstitucinę laisvę, o ne vaikus.
– Iš dalies mes dabar vargstame dėl visiško apsileidimo. Atkūrus nepriklausomybę, vaikų, šeimos psichinė ir dvasinė sveikata buvo visiškai apleista: ištisus dešimtmečius nebuvo adekvačios pagalbos, kokybiškos strategijos. Pavyzdžiui, įkurti Vaiko raidos centrą buvo itin pažangi, moderni, naujoviška, šiuolaikiška, inovatyvi idėja, kurią įgyvendino kolegos psichiatrai ir psichologai, vadovaujami Dainiaus Pūro. Ką turime šiandien? Vaiko raidos centras sveikatos apsaugos sistemos buvo ignoruojamas, kol tiesiogine prasme pradėjo griūti. Ką reiškia, kai sakau, kad apleista vaikų psichinė sveikata? Tai reiškia viską. Šeimą ištikus konfliktui, krizei, skyryboms, vaikai negauna organizuotos pagalbos. Kas turi vaikams padėti, kai nusižudo šeimos narys? Niekas nežino, niekas už tai neatsako.
– Seneliai?
– O ką jie padarys? Pirmiausia jie, pavyzdžiui, šeimos nario savižudybę turbūt nuo vaikų slėps. Atsimenu, pradėjus kelti klausimą, kad šita valstybė privalo ką nors daryti dėl neįtikėtinos savižudybių padėties, kai kurie medicinos profesoriai man atsakydavo: ko čia jaudintis? Išsikars visi girtuokliai, ir tiek! Primityvaus supratimo iki šiol netrūksta.
– Nors turbūt nepakenktų psichoterapinį dienos stacionarą įkurti kad ir kiekviename didmiesčio mikrorajone...
– Mes, atėję iš sovietinės visuomenės, esame paženklinti – tos valstybės vienas tikslų buvo mus paveikti: vaikų auklėjimą buvo perėmusi mokykla ir valstybė. Pamėgink tu anuomet vaikui papasakoti apie Lietuvos istoriją – vaikas mokykloje nukentės. Todėl tėvai turėjo meluoti. Tokio masto eksperimentai įvyksta labai retai. Vadinasi, tvarkantis su sistemingai „perdirbtų“ žmonių pasekmėmis, lygiai taip pat turėjome imtis sistemingos pagalbos gydydami, išlaisvindami žmogų.
– Knygoje „Ką jie mums padarė“ užsimenate apie teisingumo svarbą. Galbūt kilus vaikų saugojimo vajui žmonių baimės suprantamos – jie negali tikėtis adekvačios institucinės pagalbos? Tuomet atrodo, kad išsigelbėjimas – tik šeima...
– Iš dalies sutinku. Kas investavo į specialistų darbo kokybę? Kur valstybės planas, kokie žmonės turi dirbti psichologais, socialiais darbuotojais, vaikų teisių tarnyboje? Ką padarė šita vyriausybė, kad būtų tinkamai įgyvendinamas jos pačios priimtas smurto prieš vaikus įstatymas?
– Viena mama, mitingo aktyvistė, sukūrė dainą, tapusią judėjimo himnu, pasiekusiu kelių šimtų tūkstančių žmonių auditoriją: „Ardysi šeimą – grius valstybė. / Ar dar mažai mus priešai mynė?“ Šiose dviejose eilutėse turbūt telpa nemažai tiesos? Kas yra tas didžiausias šeimos priešas?
– Šis priešas – demonizuotas.
– Jokio objektyvaus priešo nėra?
– Nėra. Atsiminkime ir Garliavos istoriją, sukurtą iš manipuliacijų... Man dabar neramu, nes tie įvykiai vystėsi taip pat kaip dabar – žmonės nekritiškai įsitraukė ir kaitino emocijas.
– Jeigu sugrįžtume prie mamos dainos, tai, sakydama „priešai mynė“, ji užsimena apie okupacijos žalą.
– Šioje dainoje ir pasirodo kultūrinio komplekso apraiška – nenurodomas skirtumas tarp buvusios valstybės ir šios. Nors nepasitikėjimas, įtarumas, manipuliavimas susipina su objektyviu pagrindu nepasitikėti, pats generalizavimas tiesiog yra nebrandus.
– Vokietijoje po karo irgi stojo „didžioji tyla“. Tačiau dėl lyderių vaidmens ir teisingumo jie su Holokausto trauma susitvarkė gana greitai. Žinoma, tai gyvas procesas, tebesitęsiantis iki šiol. O Rusija nuo atminties bėga. Nuo ko priklauso kultūrinės traumos įveikos efektyvumas? Mūsų patirtis artimesnė vokiečiams ar rusams?
– Manau, einame vakarietišku keliu, brandumo kryptimi. Ir Vokietijoje diskursas pasikeitė ne anksčiau kaip praėjus 20 metų po karo. Bet net ir jie ne viską padarė iki galo: pažiūrėkite, kas darosi Chemnice – ar neskauda vokiečiams širdžių, kai profašistinė partija „Alternative für Deutschland“ patenka į parlamentą? Mūsų tyrimai rodo, kad Lietuvoje visos visuomenės grupės nepriklausomybės atgavimą ir laisvę vertina tik teigiamai, nors jų savijauta ir gyvenimo sąlygos nevienodos. Dar viena tema – partizanų pripažinimas. Sovietinis diskursas, kad partizanai žudė nekaltus žmonės, pasibaigė sulig naujausiais istorikų veikalais, galų gale – Adolfo Ramanausko-Vanago laidotuvėmis. Lietuva ilgai tylėjo ir Holokausto klausimu: kai kurie Izraelio aktyvistai nieko kito nedarė, tik kaltino, jiems vieno Algirdo Brazausko atsiprašymo neužteko, todėl mes pirmiausia gynėmės ir kurį laiką gyvenome įtampoje. Kai sustiprėjome kaip visuomenė, prasidėjo Mariaus Ivaškevičiaus paskatinti maršai miesteliuose, aukų pavardžių skaitymai, pasirodė tokios knygos, kaip Sigito Parulskio ir kitos. Nors mūsų kelias nėra lengvas, bet tai įveikos kelias.
– O Rūtos Vanagaitės „Mūsiškiai“ prisidėjo prie įveikos ar tik įpūtė skandalą?
– Nesąmonė! Mano nuomone, tai nesolidus ir negarbingas šlamštas. Galėtum sakyti, ji atliko katalizatoriaus vaidmenį, bet nepavyko: per primityvu. Jeigu tai būtų vienintelis balsas, sakyčiau, kad jis kiršina, klaidina ir erzina žmones, bet juk yra daug apie tai kalbančiųjų: istorikų, rašytojų, kultūros žmonių. Tik pažiūrėkit, kiek turime visokiausių būdų kalbėtis apie praeitį per reprezentacijas mene... Kai studentams pradėjau dėstyti traumų psichologiją, sąvokos „vilko vaikai“ niekas nė nebuvo girdėjęs.
– Vadinasi, grožinė literatūra veikia kaip įveikos galimybė? Kai susipažinau su Nobelio premijos laureatų Alice Munro ir Patricko Modiano tekstais, negalėjau atsistebėti, kokios „lengvos“ šių autorių vaizduojamos karo ir pokario traumos, palyginus, pavyzdžiui, su Ričardo Gavelio „Vilniaus pokeriu“. Ar literatūra gali padėti pasauliui mus suprasti?
– Mano nuomone, literatūrinė refleksija be galo svarbi. Išvertus „Vilniaus pokerį“, paaiškėjo, jog vakariečiai nesuriša daugybės romane vaizduojamų realijų. Mačiau, dabar išėjo Vincento Hunto knyga „Kruvini miškai“ apie karo pabaigą Latvijoje – tokie sunkiasvoriai pavadinimai, kaip „Kruvini miškai“ ar „Kruvinos žemės“, parenkami ne be reikalo. Tokiuose kūriniuose kalbama ne tik apie gyvenimo įvykius (kaip A. Munro novelėse), bet ir siaubingas traumas. Mūsų patirtos traumos dydį paskubomis palyginčiau nebent su kokiu Anthony’o Burgesso romanu „Prisukamas apelsinas“.
– Na, „Vilniaus pokerį“ galima perskaityti vien kaip patologinio asmens liudijimą.
– Taip, tačiau istorinės traumos, žmogaus perdirbimo, programavimo, pasipriešinimo totalitarizmui diskurso vakariečiai dažnai neužčiuopia – tiesiog neturi tokios patirties. Todėl mūsų pareiga apie tai kalbėti. Kas dar gali įvardyti sovietinio totalitarizmo padarinius? Tik mes – Baltijos šalys, daugiau niekas.
– Tiesą sakant, jūsų knygoje pateikta buvusios latvių europarlamentarės Sandros Kalnietės citata, kurioje ji atsako į laikraščio „Die Welt“ klausimą apie mažų tautų pagundą laikyti save aukomis, kaip reikiant prajuokino: „Atvirai pasakius, man Jūsų klausimas atrodo keistas. Nesuprantu nė to, iš kur jis Jums kyla.“ Nemažai kalbate, kad dvasinis Europos susivienijimas vyksta nelengvai. Bet mes turime sąjungininkų, pavyzdžiui, Rytų bloke patirtas traumas nuolat primena ir Lietuvoje dirbantis lenkų režisieriaus Krystianas Lupa.
– Kiekvienas toks balsas mums yra auksas. Kodėl dvigubas genocidas Europai atrodo toks baisus baubas? Kas dar gali apie tai priminti? Ukraina, Moldova? Negali, nes jos dar ne visiškai išsivadavusios iš pokomunistinės įtakos ir nesukūrė gerai veikiančių demokratinių valstybių. Traumas galima tyrinėti tik pasibaigus traumavimui, o mūsų yra mažuma.
– Masiškai išplitusiame juvelyrės Jurgos Lago tekste aptikau tą patį mitą, į kurį apeliavo ir mitingo dalyviai – Lietuva visada buvusi didinga, todėl pati susitvarkys: „Mūsų mamos ir tėvai išaugino Lietuvą iki XXI amžiaus sveiką ir tokią stiprią, kad net būdama mažytė, ji išliko per visus karus, išgyveno sovietų genocidą ir pasitiko šiandieną.“ Kaip atsigręžti ne tik į šlovingą praeitį, bet ir į artimesnę – trauminę? Ar užtektų mitinguotojams pasikalbėti su savo seneliais?
– Naujausi mūsų tyrimai, kaip, pavyzdžiui, Eglės Mažulytės disertacija apie atsparumo perdavimą, parodė, jog sovietines represijas patyrusių ir savo šeimos istoriją žinančių žmonių palikuonys šiandien psichologiškai stipresni ir jaučiasi geriau negu nerepresuotieji. Kaip tai paaiškinti? Tiesiog reikia daugiau tyrinėti tai, apie ką dabar mudu šnekamės, tirti tuos, kuriems neaišku – buvo jie paveikti ar ne.
– Feisbukas turbūt nepadeda susikalbėti ir apmalšinti baimių. Kas padėtų? Stiprios bendruomenės?
– Taip, tokie sėkmingi pavyzdžiai, kaip Kupiškio savižudybių prevencijos modelis, kur noriai įsitraukė bendruomenė. Žmonės yra geri, bet kai pikta valia susideda su asmeniniais kompleksais, tada parako statinės ir sprogsta.
Atsimenu ryškių pavyzdžių iš darbo terapijoje. Esu vedusi šeimos atminčių grupę. Viena pora prisistatė atskleisdama, kad vieno senelis vežė kito senelį į Sibirą. Jie juokėsi ir sakė: ar galite įsivaizduoti, kas atsitiko, kai mes susipažinome?
Tad mėginkime asmeniškai susigaudyti: kas man svarbu, kas man yra, iš kur aš esu? Kodėl taip vėluojame pripažinti smurtą? Kodėl tai kelia tiek barnių? Kodėl niekas nepasiruošęs? Problema nėra visa Lietuva, visas pasaulis ar visas gyvenimas – problemos yra labai konkrečios.
