Pasak jų, tai puikiai rodo Egipto, Libijos, Ukrainos ir kitų šalių pavyzdžiai. Žmonės pavargsta nuo visuotinio kyšininkavimo ir supuvę režimai žlunga. Pašnekovai skaičiuoja milijonus sutaupytų dolerių prižiūrint viešuosius pirkimus skirtinguose projektuose visame pasaulyje ir Lietuvos žmonėms siūlo griežčiau reikalauti valdžios institucijų skaidrumo.
– Pierrai, kartais atrodo, kad vienas žmogus negali nieko pakeisti didelėje sistemoje. Jūs su tuo sutinkate?
Kai mažas žmogus stoja prie kito mažo žmogaus, kartu jie jau nebėra maži.
– Kai mažas žmogus stoja prie kito mažo žmogaus, kartu jie jau nebėra maži. Kai dirbau Pasaulio banke, buvo akivaizdu, kad didžiausia problema kovojant su skurdu yra korupcija.
Tai tiesiogiai siejasi su prastu valstybės valdymu ir piliečių abejingumu.
Korumpuotose valstybėse valdininkams svarbiau yra ne visuotinė gerovė, o asmeninis praturtėjimas. Pasaulio bankas teikdamas paramą stengėsi spręsti blogo valdymo problemą ir reformuoti valdžios institucijas, tačiau greitai supratome – vienintelis būdas iš esmės keisti situaciją yra įtraukti į šį procesą visuomenę. Patys piliečiai turi reikalauti pokyčių.
Siūlyti politikams skaidrumą, kai jų buvimas valdžioje yra tiesiogiai susijęs su korupcinėmis schemomis, nėra labai efektyvu. Buvo nuspręsta kurti nedidelę nevyriausybinę organizaciją, kuri imtųsi korupcijos problemos.
– Jūs parašėte knygą „Piliečiai prieš korupciją“ („Citizens against corruption“). Joje daug konkrečių pavyzdžių, kai piliečiai sugebėjo garantuoti valdžios sprendimų skaidrumą. Gal galite kai kuriuos jų išskirti?
Latvijoje mes valstybei sutaupėme mažiausiai 2 milijonus dolerių. Bulgarijoje ši suma dar didesnė.
– Mes pradėjome dirbti Bulgarijoje. Šioje šalyje kaip tik buvo rengiamas didelis konkursas telekomunikacijų bendrovėms. Už galimus korupcinius ryšius buvo kritikuojamas tuometis Bulgarijos ministras pirmininkas.
„Transparency International Bulgaria“ paprašė mūsų pagalbos stebint aukcioną. Pasitelkėme ekspertų ir piliečių pagalbą. Dalyvavome visuose aukciono procesuose. Stebėjome, kad viskas vyktų skaidriai. Laimėtojas valstybei sumokėjo gerokai daugiau, nei buvo tikėtasi. Parodėme, kad taip valstybei galima sutaupyti milijonus.
Piliečių pareiga sukurti spaudimą valdžiai ir reikalauti atskleisti visą informaciją, kuri gali kelti įtarimų. Mes dirbome ir Rygoje.
„Transparency International Latvia“ čia paprašė mūsų paramos 250 mln. dolerių projekte rekonstruojant kultūros įstaigas. Korupcijos pavojus samdant rangovus buvo labai didelis.
Mes stebėjome konkursus kaip nepriklausoma organizacija. Konkursų sąlygose atsirado rangovų reputacijos reikalavimas. Laimėtojai įsipareigojo nemokėti kyšių. Jei bent vienas toks faktas būtų paaiškėjęs, bendrovės būtų pakeistos kitomis be jokių kompensacijų ir patirtų didelius nuostolius. Taip mes valstybei sutaupėme mažiausiai 2 mln. dolerių. Dažniausiai tokiais atvejais galima tikėtis, kad tie milijonai liks ne valstybės biudžete, o atsidurs privačiose kišenėse.
– Kodėl didžiausias korupcijos lygis pastebimas skurdžiausiose šalyse?
Galima ginčytis, ar šalys skursta dėl korupcijos, ar korupcija atsiranda iš skurdo, tačiau akivaizdu, kad visos valstybės be korupcijos sugebėtų sukurti kur kas aukštesnį gerovės lygį savo gyventojams.
– Taip, įrodyta, kad skurdžiose šalyse korupcija didesnė. Galima ginčytis, ar šalys skursta dėl korupcijos, ar korupcija atsiranda dėl skurdo, tačiau akivaizdu, kad visos valstybės be korupcijos sugebėtų sukurti kur kas aukštesnį gerovės lygį savo gyventojams.
Panašu, kad turtingesnėse šalyse piliečiai nebijo reikšti savo pozicijos ir jų balsas girdimas.
Pavyzdžiui, savo mieste aš priklausau piliečių grupei, kuri dirba kartu su medikais, kad sveikatos apsaugos įstaigos veiktų tinkamai. Mes beveik neturime korupcijos apraiškų, tačiau susiduriame su medikų aplaidumu.
– Kokie žmonės gali dalį savo laiko neatlygintinai skirti visuomenės gerovei kurti?
– Mūsų organizacijoje dalyvauja tik savanoriai, tačiau niekada nejautėme žmonių trūkumo. Ir labai aukštos kvalifikacijos. Pavyzdžiui, Latvijoje mums reikėjo aukšto lygio statybų priežiūros specialisto. Radome žmogų, kuris dirbo Didžiojoje Britanijoje. Prieš tai jis įgijo patirties Nairobyje, Beirute, Kalkutoje ir kituose dideliuose miestuose.
Mes paprašėme jo pagalbos. Jis atvyko į Latviją ir tiksliai paaiškino, kur yra projektų silpnosios vietos. Atlygio už tai jis negavo. Kodėl jis atvyko? Todėl, kad jam tai rūpi.
– Kai kurie žmonės korupcijos nesuvokia kaip problemos. Tai arba per dideli pinigai, kurių daugelis negali susieti su savo pinigine, arba per mažos sumos už tam tikras paslaugas. Kas galėtų pakeisti tokių žmonių mąstymą?
Pažvelkite į Egiptą arba Ukrainą. Kokie pagrindiniai reikalavimai buvo Kaire? Visur pagrindinė tema buvo valdžios korupcija. Ta pati situacija nuverčiant Muammarą Gaddafi ar Nicolae Ceausescu.
– Korupcija nebūtinai reiškia nusikalstamus susitarimus dideliuose valstybės projektuose.
Korupcija – tai ir kyšiai poliklinikose, kelių policininkui siūlomas banknotas ar pinigai už greitesnį problemų sprendimą kokioje nors biurokratinėje įstaigoje.
Žmonėms tai negali patikti, todėl norinčius priešintis korupcijai reikia vienyti.
Pažvelkite į Egiptą arba Ukrainą. Kokie pagrindiniai reikalavimai buvo Kaire? Visur pagrindinė tema buvo valdžios korupcija. Ta pati situacija nuverčiant Muammarą Gaddafi Libijoje ar Nicolae Ceausescu Rumunijoje. Žmonės nuo korupcijos pavargsta ir valdžia tai turi prisiminti.
– Ką veikiate Lietuvoje? Ar teko čia būti anksčiau?
– Lietuvoje mes padėjome „Transparency International Lietuva“ ruošti pranešėjų apsaugos įstatymą. Labai apmaudu, kad jis iki šiol nepriimtas. Be tokių teisės aktų šaliai nereiktų leisti tapti ES nare.
Tai teisinių standartų klausimas – žiniasklaidos laisvė, nepriklausomos teisėsaugos institucijos, pranešėjų apsauga. Be šių pamatinių įstatymų labai sunku kalbėti apie valstybės norą kovoti su korupcija.
– Kovos su korupcija problemomis užsiimate jau seniai. Kaip keičiasi situacija pasaulyje?
– Žmonės apie korupciją kalba atviriau. Atsirado daug su korupcija kovojančių organizacijų. „Transparency International“ nuo kelių žmonių biuro tapo tarptautiniu tinklu, kuriam pavyksta surinkti 25 mln. dolerių metinį finansavimą.
Žmonės įsitraukia į kovą su korupcija. Žinoma, viena medalio pusė yra nuversti korumpuotą režimą ir kita – sukurti naujas valdžios institucijas, kurios nebūtų korumpuotos. Visada yra rizika, kad režimams pasikeitus rizika nesumažės.
– Johnai, ar kova su korupcija jums pačiam kartais neprimena kovos su vėjo malūnais? Ypač šalyse, kur korupcija tavo žmonių nacionalinės savimonės ir tradicijų dalimi.
Jei šalyje visi ima kyšius, situaciją pakeisti labai sudėtinga, nes susiformuoja uždaras ratas.
– Jei šalyje visi ima kyšius, situaciją pakeisti labai sudėtinga, nes susiformuoja uždaras ratas. Vis dėlto, net ir tokiose šalyse neabejotinai daug žmonių su visuotiniu kyšininkavimu taikytis nenori. Jie turi telktis ir reikalauti pokyčių.
Tam galima pasitelkti įvairius svertus. Pavyzdžiui, užsienio investuotojus, kuriems skaidrumas yra labai svarbus ir kurie gali daryti įtaką valdžiai. Europos Sąjunga taip pat numato aiškius skaidrumo standartus paramai. Reikia tuo naudotis.
Būtina pradėti rodyti gerus pavyzdžius. Jei pilietinės iniciatyvos valstybei padeda sutaupyti pinigų, vėliau rasti argumentų joms trukdyti yra labai sudėtinga.
– Ar kovos su korupcija rezultatus galima realiai pamatuoti? Juk tai labai paslėptas reiškinys?
Kartais atrodo, kad apie korupciją kalbėti nėra patogu arba mandagu. Daug metų šią problemą visi matė, tačiau garsiai ji įvardinta pakankamai neseniai.
– Kartais atrodo, kad apie korupciją kalbėti nėra patogu arba mandagu. Daug metų šią problemą visi matė, tačiau garsiai ji įvardyta pakankamai neseniai. Vertinti kovos efektyvumą labai padeda konkretūs pavyzdžiai.
Mes dirbome Indijoje ir matėme, kaip korupcija veikia vargingiausius gyventojų sluoksnius. Jiems buvo numatytos lengvatos perkant maisto produktus. Tačiau šia teise naudojosi turtingesni Indijos gyventojai, kurie leidimą pirkti pigiau įsigydavo už kyšį.
Tikrai vargingai gyvenantys žmonės neturėjo pinigų nei kyšiams, nei prekėms. Jie net neturėjo kam pasiskųsti. Mes padėjome atkreipti valdžios dėmesį, organizavome protestus ir parodėme, kad ši situacija negali būti toleruojama.
Dabar bendruomenės pačios stebi ir reikalauja valdžios atstovų laikytis įstatymų.
