Vienas iškiliausių Lietuvos teisės mokslininkų tvirtina, jog dauguma teisėjų šalyje dirba sąžiningai.
Ugdant pasitikėjimą teisimine valdžia jis ragina kiekvieną pilietį pradėti nuo savęs ir kviečia nepamiršti, kad lemiamus sprendimus teisminiuose ginčuose priima tik teismai.
– Gerbiamas dekane, savo kalboje Konsitucijos dienos minėjime sakėte, kad Lietuvos teismai nebėra nepriklausomi nuo Algirdo Petrusevičiaus bylos. Kodėl taip manote?
– Nesu tos bylos detaliai išnagrinėjęs, bet iš to, kas buvo skaityta, girdėta, aišku, kad teismas pripažino, kad šis žmogus padarė nusikaltimą prekiaudamas ginklais – ne šiaip tinklą ežere užmetė. Tačiau jam, nusikaltimo organizatoriui, buvo pritaikytas teisingumo principas ir į kalėjimą jis nebegrįžo. O tam, kuris vykdė, Vygirdui Dudučiui, teko sėdėti, nes jam teisingumo principas nepr taikytas. Labai keistai atrodo tokia situacija. O kad buvo daug įvairių politinių vėjų ir skersvėjų norint, kad A.Petrusevičius nesėstų į kalėjimą, tai akivaizdžiai buvo matyti visiems, kurie nors kiek domėjosi šituo reikalu.
– Prieš kelis mėnesius jūs kaip ekspertas buvote pakviestas į laikinosios Seimo komisijos, tyrusios galimą politikų kišimąsi į teisėsaugos veiklą, posėdį. Tąkart po posėdžio sakėte, kad mūsų politikai dar ir šiais laikais neretai jaučiasi kaip tarybinių laikų partijos sekretoriai, galintys viską išspręsti. Taigi A.Petrusevičiaus byla turbūt nebuvo pirmas politikų bandymas paveikti teismų sprendimus?
– Tikrai ne. Anais laikais vyravo ydinga praktika, kai būdavo rašomi skundai į LTSR Aukščiausią tarybą arba partijos sekretoriui, ir jisai kumščiu daužydamas pradėdavo reikalauti, kad tvarka turi būti. Mano supratimu, ta ydinga praktika yra likusi, nes žmonės ir toliau į Seimą rašo: vieni dėl nežinojimo, kiti dėl to, kad galbūt kažkada kažkas pavyko. Vakarų valstybių parlamentai į tokius paklausimus atsako vienu sakiniu: pagal Konstituciją teismai yra nepriklausomi ir, deja, nieko padėti negalime. Mūsų Seimas taip pat jau pradėjo taip atsakinėti, bet vis dar pasitaiko atvejų, kada pradeda aiškintis. Tokių dalykų iš principo negali būti. Sutinku, yra daug problemų teisminėje valdžioje, kurias reikia spręsti. Bet teismo sprendimą galima skųsti tik aukštesnės instancijos teismui. Kito kelio nėra.
Teisybių gali būti labai daug, ypač tokiose sudėtingose situacijose. Drąsiaus Kedžio sesuo turi vieną teisybę, prokurorai – kitą, mergaitės mama – trečią. Visuomenėje turime susitarti, kas gi sako, kas yra teisus. Jeigu mes stovėsime vienas prieš kitą kaip ožiai ir sakysime: čia mano teisybė, čia ne ne mano teisybė, pateksime į visišką chaosą.20 metų nepriklausomybės nėra daug. Visi mokomės. Tas mokymasis yra sunkus, bet jis eina į priekį.. Man labai džiugu, kad sakykime, Ingos Rinau byla, kurioje buvo daug politikų aistrų, išspręsta taip, kaip turėjo būti išspręsta. Dabar Kedžių byla. Praėjusią savaitę teismas galų gale padėjo tašką vienu klausimu, patinka tai kam nors ar nepatinka. Teisybių gali būti labai daug, ypač tokiose sudėtingose situacijose. Drąsiaus Kedžio sesuo turi vieną teisybę, prokurorai – kitą, mergaitės mama – trečią. Visuomenėje turime susitarti, kas gi sako, kas yra teisus. Jeigu mes stovėsime vienas prieš kitą kaip ožiai ir sakysime: čia mano teisybė, čia ne ne mano teisybė, pateksime į visišką chaosą.
Teismai yra ta institucija, kuriai tenka labai sunki užduotis – priimti sprendimą. Sprendimą lemia daug dalykų, pavyzdžiui, baudžiamojoje byloje jis priklauso nuo to, kaip vyko ikiteisminis tyrimas, kaip jam vadovavo prokuroras, kokia medžiaga atkeliavo iki teismo. Teismas neburia iš kavos tirščių. Jis gauna bylos medžiagą ir gali vertinti tik joje esančius įrodymus, kuriuos pateikė viena ir kita šalis.
– Paklaustas apie visuomenės pasitikėjimą teisėsaugos sistema, tikras teisininkas iškart prabils apie teismų hierarchiją. Nepatiko sprendimas – skųsk aukštesnės instancijos teismui. Tačiau kokiais dar būdais visuomenė gali kontroliuoti teismus, jeigu jais nepasitiki?
– Visų pirma, teismų posėdžiai yra vieši – kiekvienas gali ateiti žiūrėti. Antra, šiandien teisėjų atrankos, vertinimo, drausmės bylų komisijose dalyvauja visuomenės atstovai. Galime kalbėti apie vadinamąjį tarėjų institutą, jeigu tam tikros srities byloje dalyvaujantys visuomenės atstovai būtų tos srities specialistai.
O nepasitikėjimą ar pasitikėjimą teisėsaugos sistema lemia daugelis dalykų. Ne taip seniai buvo tarybiniai laikai, kai žmonės į ją žvelgė kaip į represinį aparatą. Kad pasikeistų požiūris, turi pasikeisti kartos. Rinkos ekonomiką galima įvesti per naktį. Bet žmonių galvojimo per naktį nepakeisi.
Argumentai, kad turime daug tarybinių teisėjų, yra neteisingi. Į 1990 metus įkeliavome su maždaug 200 teisėjų. Šiandien iš jų dar dirba apie 50, o teisėjų Lietuvoje iš viso yra apie 700.
Žinoma, bėdų yra, visokių ten priėjo savo laiku. Manyčiau, buvo klaida, kai 1994 metais per keletą mėnesių buvo suformuota keturių grandžių teismų sistema, reikėjo skubiai priimti dirbti daug teisėjų. Politikai tuo metu neapgalvojo paprasto dalyko – priimti yra paprasta, o atleisti bus labai sudėtinga, nes teisėjas turi nepriklausomumo garantijas.
Bet aš manau, kad absoliuti dauguma teisėjų dirba gerai. Taip, vienas kitas ar trečias nusižengia, bet čia turi dirbti specialiosios tarnybos. Tie žmonės, kurie yra korumpuoti, nėra kvailiai. Teisėjais kvailiai netampa. Dėl to ir tos tarnybos turi būti protingos.
– Kaip visuomenei patikėti, kad visos teisėsaugos isntitucijos dirba pagal įstatymus ir skaidriai?
– Tegul kiekvienas žmogus prisiima ne tokią išeitinę poziciją, kad visi blogi ir iš principo negali būti geri, nes kažkas rašo, šneka ar man tiesiog atrodo, kad blogi. Aš manau, kad žmonės nuo apibrendimų turi pereiti prie konkrečių dalykų. Tegul kiekvienas pagalvoja: ar aš susidūriau su problema, ar mano teisę apgynė, ar ne. Jei apgynė, gal ne visi korumpuoti. Jeigu ne, galima įvardinti konkrečią problemą. Bet tai nereiškia, kad visa sistema yra bloga.
– Kokybiška teisminė valdžia atskirai nuo kokybiškos visuomenės negali egzistuoti?
– Kaip Seimas yra visuomenės atspindys, taip ir teisėjai. Tiesa, teisiminė valdžia formuojama profesionalumo pagrindu, žmonės laiko egzaminus, atlieka psichologinius testus, juos tikrina specialiosios tarnybos. Taigi šiandien turėtume manyti, kad ten iš esmės patenka geroji visuomenės dalis. Aš manau, kad tai yra ta valdžia, kuri gali auklėti žmones. Pažiūrėkime istoriškai. Kai 1529 metais Vakaruose mokęsi bajorų vaikai paruošė pirmąjį Lietuvos statutą, visuomenė tikrai buvo jam nepasiruošusi. Bet per kokius 20 metų jis taip timptelėjo visą tautą už ausų į viršų, kad mes pradėjome gyventi naujame lygmenje.
Įžvelgiu ir didelę mūsų politikų problemą, kad jie kartais nedrįsta stoti įstatymo pusėn. Prisiminkime, kai buvo priimtas Kėdainių teismo sprendimas dėl D.Kedžio dukros perdavimo motinai Laimutei Stankūnaitei, bet Garliavoje susirinkę žmonės neleido anstoliui vykdyti nutarties. Tai visiškai absurdiška situacija. Palyginkime su dabartiniais protestais Prancūzijoje. Kai jie pradėjo blokuoti šalies gyvenimą, prezidentas labai kategoriškai pasakė: gerbiu susirinkimo laisvę ir t.t., bet turi būti elementari tvarka. Jeigu jūs jos nesilaikote, pasitelksime tam tikras struktūras, kurios ją užtikrins.
Kai 1529 metais Vakaruose mokęsi bajorų vaikai paruošė pirmąjį Lietuvos statutą, visuomenė tikrai buvo jam nepasiruošusi. Bet per kokius 20 metų jis taip timptelėjo visą tautą už ausų į viršų, kad mes pradėjome gyventi naujame lygmenje.– Kaip manote, ar dabar teisėsaugos sistemą iš tiesų ištiko krizė? Kodėl taip išaugęs dėmesys jos problemoms?
– Tiesiog manau, kad klausimas dabar yra labiau politizuotas. Man atrodo, kad politikai per daug dėmesio skiria ne siekiui, kad sistema būtų geresnė, o kad jų populiarimas – didesnis. Tai yra esminė problema. Galiu išvardinti visą krūvą įstatymų projektų, kurie šiandien guli Seime, bet dėl jų niekas nieko nedaro. Yra krūva dalykų, kurie pagerintų, pagreitintų sistemos darbą. Bet parėkauti yra paprasčiausiai ir tada tu geriau atrodai.
– Vėl grįžtame prie politikų. Specifinis Seimo ir teisėsaugos santykis suformuoja įvairiausių situacijų. Pavyzdžiui, neseniai parlamentarai neleido prokurorams atimti Petro Gražulio ir Kazimiero Uokos teisinės neliečiamybės, kurie per Vilniuje vykusias eitynes nepakluso pareigūnų reikalavimams. Kodėl taip atsitinka?
– Taip tokios situacijos iš principo neturėtų būti galimos. Juk niekas nesako, kad po parlamento balsavimo Seimo nariai sės už grotų. Vyko balsavimas dėl to, ar leisti patraukti juos baudžiamojon atsakomybėn. Seimas privalėjo leisti institucijoms toliau aiškintis situaciją. Dabar formuluojama labai negera praktika: jūs, eiliniai, turite laikytis įstatymų, o va, mes, tautos žiedas, galime nubalsuoti, kad nesilaikysime. Parlamentaras tokiu atveju turi pats paprašyti panaikinti jam neliečiamybę.
– Dar subtilesnis yra Seimo Antikorupcijos komisijos pirmininko Kęsto Komsio atvejis. Viena vertus, kai kurie politikai teigia, kad jis turi palikti šias pareigas, nes turi ryšių su nusikalstamu pasauliu. Kita vertus – nėra jokių įrodymų.
– Vertinu labai paprastai. Ačiū dievui, kad gyvename valstybėje, kurioje galioja Konstitucija ir tam tikra teisinė tvarka. VBS radijas – viena boba sakė – tikrai nėra pagrindas žmogų nuteisti. Mes galime žinoti, galime galvoti, galime būti įsitikinę, kad kažkas kaltas, bet tam ir yra specialiosios tarnybos, ikiteisminiai tyrimai ir visa kita. Jeigu jos netinkamai dirba, aiškinkimės, ko trūksta, kad jos galėtų geriau dirbti. Žmonės mieli, jeigu visi žino, padirbėkit, surinkit įrodymus ir pasodinkit jį į kalėjimą. Bet koks kitas kelias veda į labai blogus dalykus. Kai kam nors nepatiksit, apie jus parašys, ir pasakys, va, jūs nusikaltėlis. Šioje vietoje negalima pervertinti nekaltumo prezumpcijos reikšmės.
Kitokia situacija su teisėjais, kuriuos skiriant ar ketinant paaukštinti nuodugniai nagrinėjama, ar jų reputacija nepriekaištinga. Specialiosios tarnybos renka apie kandidatą visą informaciją nuo gimimo: kur kada greitį viršijai, kur kada ką padarei. Tada, sakykime, prezidentė apsisprendžia, ar viso gyvenimo istorija gali mesti šešėlį reputacijai, ar ne.
Politikams irgi galioja griežti standartai, bet juos renka žmonės. Jeigu apie K.Komskį visi šneka, bet jį žmonės renka – ką padarysi. Kitas kelias yra tik nusikaltimo įrodymas.
– Kai kuri žinomi teisininkai ir politikai tvirtina, kad po to, kai KT nustatė, jog A.Sacharukas ir L.Karalius šiurkščiai pažeidė Konstituciją ir sulaužė duotą priesaiką, Seimo nariai per galutinį balsavimą neturi teisės balsuoti už tai, kad šiedu politikai liktų parlamente. Kaip jūs manote?
Logiškai pagalvojus, ar gali Seimas vertinti, kad šiurkščiai yra ne tiek šiurkščiai, kad reiktų atimti mandatą?– Šiuo atveju KT konstatavo ne bet ką, o kad Seimo nariai šiurkščiai pažeidė Konstituciją. Logiškai pagalvojus, ar gali Seimas vertinti, kad šiurkščiai yra ne tiek šiurkščiai, kad reiktų atimti mandatą? Šiandien galime sakyti, ką norime, pavyzdžiui, kad yra 2 teisėjų atskirosios nuomonės. Bet yra vienas aiškus dalykas – galiojantis KT nutarimas, kuriame konstatuojama, kad abu Seimo nariai šiurkščiai pažeidė Konstituciją. Viskas, aš nebematau, ką svarstyti. Iš Seimo dabar laukiame tokio sprendimo: ar šiurkštus Konstitucijos pažeidimas, nesigilinant, koks jis, yra pakankamas pagrindas atimti iš Seimo nario mandatą. Jeigu Seimas pasakys, kad ne, bus suformuota baisi praktika.
– Tokiu atveju gal net nereikia to paskutinio balsavimo Seime? Lemiamą žodį, jūsų nuomone, turėtų tarti KT?
– Čia yra tam tikra problema, galbūt reikėtų šiek tiek patvarkyti Konstituciją. Šiurkštus Konstitucijos pažeidimas bet kokiu atveju turėtų būti absoliutus pagrindas atimti mandatą. Jeigu konstatuojamas faktas, kurio Seimas paneigti negali, tai ką dar tada spręsti? Bet šiandien tvarką turime tokią, kokią turime, todėl per balsavimą Seime negali būti skaičiavimo, kad po jo bus daugiau valdančiųjų ar mažiau opozicijos. Ne apie tai šnekame. Kalbame apie labai svarbius žingsnius į ateitį.
– Tačiau apkaltos priešininkai šiuo atveju argumentuoja, kad Seimas nevykdo daugybės kitų KT sprendimų. Kaip spręsti šią problemą?
– Tai yra politinė kultūros klausimas. Viską sudėlios ateitis. Turi būti savaime suprantama pagarba Konstitucijai. Pavyzdžiui, KT pasakė, kad pagal Konstituciją dviguba pilietybė galima tiktai atskirais, išimtiniais atvejais. Tai gali patikti arba nepatikti, bet negali politikai sėdėti ir galvoti, kaip čia apeiti Konstituciją ir KT nutarimą. Tai iš principo ydinga. Jeigu jūs turite stiprią politinę daugumą ir visuomenė tikrai nori tos dvigubos pilietybės, pakeiskit Konstituciją, o ne galvokit, kaip ją pažeisti taip, kad po to niekas neprisikabintų.
Konstitucija yra ne šiaip atsiradusi, ją priėmė žmonės. Virš jos nieko nėra. Gerbkit ją. Ją privalome vykdyti.
Seimas turi suvokti, kad jis yra Seimas, o ne žmonės, kurie nori rėkauja, nori – vykdo įstatymus, nori – nevykdo. Žmogau, tu nesi atsakingas tik pats už save, tu atstovauji visuomenei. Tu turi pirmiausiai atstovauti idėjai, kad jeigu nebus taisyklių, pagal kurias mes visi gyvename, kurios mums visiems galioja, tai nebus ir Lietuvos.
