– Esate kilęs iš Panevėžio. Koks buvo jūsų laikų Panevėžys?
– Mano laikų Panevėžys buvo kintantis. Pirmi prisiminimai – pertvarkos laikai. Atsimenu Sausio 13-ąją. Pertvarkų Panevėžys buvo gana niūrus, su Čikagos etikete. Tuo metu nereikėjo skaityti detektyvų, nes detektyvai kas vakarą už lango vykdavo. Laimei, tai praeitis. Panevėžys man visada buvo gamyklų miestas ir toks, kuris neapsisprendęs, kas jis yra – ar miestas, peraugantis į kaimą, ar kaimas, peraugantis į miestą. Nes vidury miesto matydavai pompas, iš kurių žmonės vandenį pumpuodavo, medinius namelius su šiltnamiais ir auginamomis daržovėmis. Tai nebuvo miestas, turintis atsakymų, jis visada užduodavo klausimus.
Kiekvieną dieną, jei tai tiesiogiai siejasi su mano darbu, užduodu sau klausimą, ką aš darau.
– Skaičiau, kad mėgstamiausias pastatas Panevėžyje buvo autobusų stotis.
– Gal ne pats pastatas, jis nebuvo romantiškas. Mėgstamiausia vieta – tokia įlanka, kur įvažiuodavo autobusas ir buvo parašyta „Vilniaus kryptis“. Svajodavau apie dieną, kai išvažiuosiu. Galvojau, kad vieną dieną ten gyvensiu, būsiu suaugęs, galėsiu pats tvarkyti savo gyvenimą. Man visada ta kelionė buvo susijusi su mano paties branda, su noru būti savarankiškam ir laisvam.
– Žodis kelionė turi filosofinę prasmę.
– Gyvenimas yra nesibaigianti kelionė. Prisimenu bičiulės Irenos Vėsaitės žodžius, kad žmogus yra jaunas, kol turi begalę klausimų. Tu keliauji, ieškodamas atsakymų į klausimus, ir, kol turi klausimų, tol kelionė ir tęsiasi. O kai jie baigiasi ir tampi visažiniu, sustoji kažkur pusiaukelėje šabarkštyne ir esi patenkintas, vienas manydamas, kad esi išminčius.
– Kokie klausimai jums svarbiausi šiuo metu?
– Visada yra prasmės, tikslo klausimai, bet jie labai žemiški. Kiekvieną dieną, jei tai tiesiogiai siejasi su mano darbu, užduodu sau klausimą, ką aš darau. Ar aš turiu kažkokią misiją rašydamas ar kalbėdamas viešoje erdvėje, ar aš siekiu skatinti dialogo kultūrą, supažindinti su kažkuo, užduoti svarbius klausimus, keisti debatų struktūrą ar tiesiog formaliai kažką darau. Man atrodo, kad daugiausia klausimų kyla dėl viešos erdvės. Kaip mes kuriame savo valstybę, kaip suprantame laisvę, kas yra nepriklausomybė, atsakomybė, pareiga, švietimas. Tai amžini klausimai.
– Laužome ietis dėl lenkiškų raidžių. Kaip, pagyvenus Krokuvoje, atrodo lenkiška kultūra, kiek ji artima Lietuvai, kiek kitokia? Man atrodo, kad lenkai su savo kultūra artimesni netgi nei latviai.
– Mano nuomone, lenkai yra mūsų broliai. Jokiu būdu nenoriu atsižadėti latvių, mus su latviais sieja kalba, bet su lenkais sieja gerokai daugiau – bendra šeima, kurioje buvo ir pykčių, nesutarimų, ir gražių laikotarpių. O šiandien galime rinktis, ką akcentuosime. Iš tikrųjų su latviais nesipykstame, nes mažai ką bendro turėjome. Jei būtų kas bendro, atrastume dėl ko konfliktuoti. Su lenkais natūralu – kai taip ilgai gyveni kartu, kai šeima susiruošia skyryboms, gimsta moderni tautos samprata, išaiškėja, kad reikia pasidalinti bendrą turtą, nežinia, kokia kalba dominuos, ar mes pripažinsime kitakalbį savu, ar laikysime svetimu, gal net penktąja kolona. Tas ginčas tęsiasi ir šiandien. Bet būdamas Lenkijoje randu ten daug bendro, tuos pačius klausimus, svarstymus, patirtis.
– Ypač Krokuvoje, kur Vilniaus klausimas nekyla tokiu aštrumu, kaip, tarkim, Gdanske? Man teko bendrauti su studentais iš Krokuvos – jokių ginčų nekyla.
– Man atrodo, daug mitų kyla dėl nepažinimo arba nenoro girdėti tuos, prieš kuriuos nori kovoti. Jei nori išgirsti pasakymą „Wilno nasze“, tai išgirsi. Bet kai atvažiuoji, bendrauji su studentais, niekur to nematyti. Jie girdėję kalbas, tad klausia „už ką jūs mūsų nemėgstat?“. Sakau, jeigu aš jūsų nemėgčiau, manęs čia nebūtų, aš kaip tik jus mėgstu. Man atrodo, čia fundamentalesnė problema – nes imame vieną ar kitą žmogų ir padarome tautos atstovu. Kad ir politikas, jis juk neatstovauja visos tautos nuomonei, tik dalies, o tada sakome, kad lenkai tokie ir tokie. Tai kenksmingos abstrakcijos.
– Tai ir stereotipų kūrimas.
– Taip, ir būtina kalbėti, neigti tuos stereotipus. Vakar kaip tik teko diskusijoje dalyvauti ir I. Vėsaitės paklausta „kaip tu, išgyvenusi holokaustą, nusprendei studijuoti germanistiką?“. Ir ji atsakė, kad nacių niekada nesiejo su vokiečiais, nes vokiečių labai daug: ir J. W. Goethe, ir F. Schilleris, ir kiti, o jie nebuvo naciai.
Mes daug klaidų darome kalbėdami apie rusus kaip apie abstrakciją. Visada prisimenu Senojo Testamento istoriją, kai Abraomas klausė Dievo „jei ten yra teisuolių, ar tu sugriausi tuos miestus?“. Man norisi sakyti, kad net jei 90 proc. už V. Putiną, tai 10 proc. jau yra prieš jį. Taigi nereikia pasiduoti kolektyviniam stereotipui vertinti žmogų.
– 2014 m. buvote paskelbtas metų Tolerancijos žmogumi. Kaip priėmėte šį įvertinimą ir kas jums yra tolerancija?
– Man tai buvo labai didelis netikėtumas. Sakau ne iš perdėto kuklumo, bet priėmiau tai kaip įpareigojimą ateičiai. Manau, kad įvertinimą man suteikė avansu, kad tęsčiau darbus, kurių užuomazgas ir matė žmonės, kurie vertino.
Tai – kalbėjimas, bandymas puoselėti įvairialypę Lietuvos atmintį, kuri nėra tokia siaura kaip „Lietuva – lietuviams“. Tai Lietuvos lenkų, žydų priėmimas kaip integralios valstybės dalies, kuri labai prisidėjo, kad turėtume tokią valstybę, kokią turime. Be jų neįsivaizduoju mūsų šalies ir tautos.
Amžinas ginčas yra tai, apie ką Lenkijoje diskutavo Juzefas Pilsudskis su endekais – ar svarbesnė valstybė, ar tauta. Jei tauta, tai valstybę stengiamasi paversti vienoda, kad visi kalbėtų viena kalba, turėtų vieną tikėjimą ir pan. Jei valstybė, tai tauta gali susitaikyti su tuo, kad šalyje gyvena ir kito tikėjimo, kitos kalbos žmonės. Pastaruoju atveju svarbi šalis, kuri traktuojama kaip namai, žmonės turi pilietines teises, kurios įgalina rūpintis ir puoselėti šalį.
Man atrodo, daug mitų kyla dėl nepažinimo arba nenoro girdėti tuos, prieš kuriuos nori kovoti.
– Svetimo baimė – kiek valstietiškas reiškinys. Nežinia, kaip Lietuva sugebės integruoti pabėgėlius, jei juos priims.
– Man patinka tai, ką sakė Jonathanas Sacksas, buvęs Didžiosios Britanijos vyriausiasis rabinas. Jis teigė, kad, jei tapatybė stipri, žmogus ja užtikrintas, niekas kitas jos iš manęs neatims. Tačiau kai tapatybė svyruoja, ji tampa pažeidžiama, kiti yra pavojingi.
Kalbant apie toleranciją, man tai paprastas dalykas. Dauguma sako, kad tolerancija yra savęs atsižadėjimas – jei kažkas išsako savo poziciją, tu tarsi negali jos kritikuoti, ją reikia priimti, nes tai nuomonė, ne faktai.
Ne, tolerancija man yra suteikta proga kitam būti išgirstam. Tačiau aš neturiu pareigos sutikti, galiu diskutuoti. Jei diskutuojama, bet sugebama likti pašnekesyje, nepradėjus laidyti vienas kitam įžeidžiančių epitetų, tai jau pergalė.
– Tarp žodžių girdėti ir išgirsti yra skirtumas.
– Be abejo, girdėti yra paprasta. Kita vertus, net girdėti galima selektyviai – turėti išankstines nuostatas apie pašnekovą ir laukti raktinių žodžių. Tuomet jam sakyti – taip ir žinojau, kad taip pasakyti, kad tu toks.
Išgirsti yra tarsi sinonimas bandymui suprasti, atsistoti į kito poziciją, bandyti suvokti, kodėl jis taip mano. Manau, kad bandymo išgirsti dabar labai trūksta. Kalbant, pavyzdžiui, apie alkoholio kontrolę, yra lygiai taip pat – daug kalbama, bet nesugebama išgirsti, kokios yra realios žmonių problemos.
– Lietuvoje pradėjo veikti Atviros Lietuvos fondas. Koks jūsų santykis su juo? Ar tai reikalinga?
– Mano santykis – tai dalyvavimas atkūrinėjant fondą, teko džiaugsmas būti pakviestam. Dabar tenka darbuotis su analitiniu centru, turinčiu savo programą, ypač nukreiptą į dabartines geopolitines grėsmes, kalbant tiek apie Ukrainą, Europos saugumą, tiek informacinius karus. Kinta net karo samprata. Dažnai žvanga ne ginklai, o klaviatūra.
Manau, kad šis fondas reikalingas. Sakyčiau, kad nutraukti jo veiklą buvo klaida. Tai rodo net mąstymo klaidą, atrodė, kad viskas pasiekta. Integravomės į ES, patekome į NATO ir tai buvo tarsi finišas, kad būsime saugūs, Briuselis mus prižiūrės.
Tačiau kelias nesibaigė. Matome, su kokiomis problemomis susiduriame. Nemanau, kad Atviros Lietuvos fondas yra panacėja, kurui išspręs visas problemas. Tačiau tai yra svarbus balsas, kuris įsijungia į debatus ir kviečia į dialogą apie tai, kas šiandien rūpi daugeliui.
