Nuo didžiausios liberalios partijos – Liberalų sąjūdžio – susikūrimo praėjo 15 metų. Nors liberalai veikė nuo pat nepriklausomybės atkūrimo, jie buvo viena labiausiai aižėjusių politinių jėgų.
Pastarąjį kartą dalis liberalų skirtingais keliais pasuko 2018 metų pabaigoje, kai Aušrinė Armonaitė ir Remigijus Šimašius išstojo iš Liberalų sąjūdžio bei sukūrė į Seimą patekusią ir dabar valdančiojoje koalicijoje dirbančią Laisvės partiją.
Vienais ar kitais pavadinimais mūsų šalyje veikusiose liberalų partijose (pirmoji – Lietuvos liberalų sąjunga, po to – Lietuvos centro sąjunga, Liberalų ir centro sąjunga) buvo tokių politikų kaip Vytautas Radžvilas, Romualdas Ozolas, Eugenijus Gentvilas, Rolandas Paksas, Artūras Zuokas, Eligijus Masiulis, Gintaras Steponavičius.
Liberalams ne vieną smūgį sudavė politinės korupcijos skandalai, kuriuose figūravo partijos lyderiai: nuo istorijos su „Rubiconu“ iki 106 tūkst. eurų alkoholio butelio dėžutėje.
Apie liberalizmą, jo trajektorijas ir perspektyvas – 15min interviu su profesoriumi Egidijumi Aleksandravičiumi.
Viskas tampa neaišku
– Pasaulyje nemažai svarstoma apie politinių ideologijų bei krypčių ateitį, nes randasi ir daug nesisteminių judėjimų, kurie taip pat sugeba diktuoti politinę ar viešąją darbotvarkę.
Kaip viską matote čia? Kiek, jūsų akimis, tiek Lietuvoje, tiek apskritai pasaulyje aktualus liberalizmas?
– Jūsų klausimas labai sudėtingas, o aš tikriausiai nesu tas, kuris visus mokslus galėčiau Julijaus Cezario būdu atkirsti.
Sakyčiau, kad visas dangaus žemėlapis, susijęs su ideologijomis, yra taip apniukęs, jog šiandien galima neabejoti tik dėl vieno: kad viskas tampa neaišku.
Dabar tas globalusis neaiškumas po Donaldo Trumpo, po kitų politinių skersvėjų pasaulyje Lietuvą taip pat pastato į tokią atokaitą ir į tokį kontrastingą apšvietimą.
Ir tada sakai, kad jeigu jau tas ideologijų debesų žemėlapis neaiškus pasaulyje, tai Lietuvoje jis visai miglose.
Man atrodo, taip yra todėl, kad nuo pat pradžių tas ideologinis užtaisas po dešimtojo dešimtmečio, kada mes kairumo beveik alergiškai nepakentėme, kada hipertrofuotas tokios bizantinės rusiškos valstybės vaizdinys buvo mūsų skonį ir akiratį visiškai užstojęs, mes į liberalizmą, į liberalumą bloškėmės tiesiog kaip į tokią kryptį, kuri buvo statmenai į priešingą pusę nuo to, ką buvome išgyvenę, nuo to, ko jau tikrai beveik visi neapkęsdavome.
Ir dėl to liberalumo – tikro arba bent jau atskirų liberalumo briaunų atšvaistų – mes turime tiek daug, kad jo vardu šiandien gali būti bet kas ir bet kur pažymėta.
Žiūrėkit, socdemai, kurie buvo daugiau liberalai bent ekonomikoje su nuosavybe iš sovietinės nomenklatūros pirmieji puldami į naujojo laukinio posovietinio kapitalizmo stichiją, pasidarė savininkai.
O liberalizmas bet kuriuo atveju vis tiek yra sąsaja su kapitalizmu, kurį paskui mandagiai pavadinome laisvosios rinkos ekonomika. Tai reiškia privačia nuosavybe ir asmenine atsakomybe grįsta santvarka, kurioje, jeigu viskas būtų gerai, valstybė neliptų per kraštus, o užsiiminėtų tik taisyklių priežiūra, kad žmonės vieni kitiems gerklių dėl savo interesų neperkąstų.
Jeigu viskas būtų gerai, valstybė neliptų per kraštus, o užsiiminėtų tik taisyklių priežiūra, kad žmonės vieni kitiems gerklių dėl savo interesų neperkąstų.
Bet aš noriu pasakyti, kad toje stichijoje liberalizmas pasidarė tokia visur limpanti etiketė, kad šiandien labai sudėtinga atrasti tokį tikrovės užkaborį, kuriame nebūtų visiškai su liberalizmu kieno nors susietų dalykų.
Dėl to aš ir vadinu visiška neaiškybe. Tokia migla. Ir tada visas keiksnojimas kai kurių liberalinių politinių priemonių vėlgi dažnai prieštaringas.
Kartais atrodo, kad nesugebama atskirti liberalizmo taip, kaip jį lietuvių sąmonėje bandė įtvirtinti dar 6-ojo dešimtmečio pabaigos lietuvių liberalai.
Tada Vytauto Kavolio intriguojami jie rašė pirmąją rimtesnę knygą „Lietuviškasis liberalizmas“, bandydami parodyti, kad liberalizmas iš esmės nekuria ideologinio turinio.
Liberalizmas yra laikysena, kuri leidžia įvairialypius žmonių nusiteikimus ir idėjas pristatyti be jokio pavojaus. Kad liberalizmas iš esmės yra tam tikra nuostata kitamintį garbingai priimti, svarstyti įvairiausias idėjas tada, kada niekas visko nežino ir nėra vienintelės teisingos mūsų visų gyvenimo paslapčių išrišimo priemonės.
Kitaip sakant, liberalizmas buvo suvokiamas kaip tam tikra laikysena su pagarba įvairiausioms pažiūroms, o neindoktrinuojanti kažkokią vienintelę aiškią ideologiją.
V.Kavoliui, kuris lietuvių tradicijoje įtvirtino kultūrinį liberalizmą, tikriausia nebuvo nieko svetimesnio kaip tas beveik fanatiškai įtikėtas politinis liberalinis demonstravimas, kurio tiek daug šiandien yra mūsų Lietuvoje.
Jam, kaip kultūriniam liberalui, visiškai kitokie dalykai buvo svarbūs liberalizme.
Tikriausiai jis šiandien žiūrėdamas į Lietuvos politinį spektrą sakytų: yra tiek daug liberalais besivadinančių, kurie vargiai telpa į tokią kategoriją.
Ir yra tokių žmonių, panašių į Andrių Navicką, konservatorių, kuris tikriausiai atrodytų pats didžiausias liberalas net tarp liberalų.
Kartais aš žiūriu ir į kokį netgi, tarkime, aukščiausio rango Bažnyčios hierarchą, tokį, kaip Kęstutis Kėvalas, kuris man atrodo puikus to švaraus liberalizmo ir tikėjimo pavyzdys.
Bet čia visi yra susiję su nepartiniu liberalizmu Lietuvoje.
– O iš tiesų kaip su tuo partiniu liberalizmu? Nes kiek bandžiau retrospektyviai prisiminti ir žiūrėti, tai kiek čia nebuvo partijų, vienaip ar kitaip jeigu ne pavadinime turėjusių, tai sau klijavusių tą liberalų etiketę.
Dabar turime Liberalų sąjūdį, Laisvės partiją. Yra ir Remigijaus Žemaitaičio vadovaujama „Laisvė ir teisingumas“, kuri taip pat aiškina pretenduojanti į liberalųjį sparną.
O dar jeigu pažvelgtume anksčiau, tai liberalų pavadinimą sau lipdė ir Naujoji sąjunga, turėjusi prierašą „socialliberalai“, Liberalų demokratų partija.
– Taip, ir paksininkai gi vienu metu šitą naudojo.
Bet aš vėl nukreipsiu į savo tuos metaforizuotus pirmuosius sakinius, kai sakiau, kad tai buvo toks visa ką uždengiantis žodis, kuris tiko į mostį beveik visiems kortuotojams prie politikos stalo.
Kitaip sakant, juo buvo dengiamasi, kadangi laisvės vardan buvo galima krėsti ką tik nori.
Po sovietų kalbėti apie kokį nors stipresnį kairiojo jautrumo polinkį buvo nepaprastai sunku. Po sovietų viešpatystės buvo labai sunku kalbėti apie valstybę, kaip žmogų visiškai užstojantį statinį, kaip altorių, kur žmonės visi priverčiami prieš jį klauptis.
Tada liberalizmas, be abejo, būtų reiškęs, gerokai didesnę atskyrą: privataus, individualaus individo būties būdą. Ir dėl to visi ir klijavosi.
Bet kartais netgi žmonės, kurie lyg buvo rimtai susitapatinę su liberalizmo idėja – politinio liberalizmo, tokie, kaip Gintaras Steponavičius, man atrodė taip toli nuo tikro liberalizmo, kad neduok Dieve.
Ir man iki dabar atrodo, kad partiniams liberalams būnant valdžioje Andriaus Kubiliaus Vyriausybės metu šita ministerija (Švietimo ir mokslo ministerija – red.past.) taip pavertė tą gražųjį liberalizmo veidą kažkokia keista biurokratine kauke, kad iki dabar man sunku atsikvošėti.
Įvairios partijos liberalizmo plakatais galėjo užsidengti. Arba jeigu neužsidenginėjo kaip socialdemokratai, tai jie vis tiek buvo kaip ekonominiai liberalai. Nes tai jiems buvo naudinga. Bet tai buvo apskritai perversiška grupė, kaip ir daugelis komunistinės nomenklatūros, kuri išėjo į naująją santvarką ir naująją laisvą Lietuvą nešini labai dideliu grobiu iš prieš tai buvusios epochos, leidusios jiems patogiai sukaupti turto ir reikšmės atsargas.
Kitaip sakant, jeigu jie ir būtų vaidinę kokius kairiuosius, taigi vis tiek iš toli matėsi tam tikra perversija.
Bet šiaip liberalai šiandien prašosi atskiros politinės istorijos tyrinėjimų. Nes turime pripažinti, kad žinios yra ribotos, fragmentuotos.
Mat, atrodytų, nors ir nesenas laikas, 30 metų, bet, Dieve mano, kaip greitai mes užmirštame detales ir kaip sunkiai paskui iš tų detalių mes kažkokius bendresnius istorinės raidos požymius galime atkurti.
Pirma, jeigu kas nors aiškintųsi partijos – Liberalų sąjūdžio – priešistorę ar dar kažką: išsiskyrimus, susiglaudimus, liberalcentristų epizodus ar kokius nors kitokius, tai tyrimas tikriausiai baigtųsi labai sudėtinga ilga, stora knyga.
Aš bent jau tikrai nenoriu vaizduoti, kad iki galo visa tai suprantu. Bet, sakau, kad liberalizmas – pats žodis, nutrūko nuo žodyno ir reikšmių grandinės. Ir paskui jau norisi apie liberalizmą, ypač – Lietuvoje, kalbėti taip, kaip kokia nors Ayn Rand yra kalbėjusi apie kapitalizmą apskritai.
Jokia kita santvarka nėra sulaukusi tiek daug piktų žodžių ir jokia kita santvarka nėra sukūrusi tiek daug gero žmonijai. Net jeigu ji turėjo daug ydų ir daug netobulumų kaip ir demokratija.
Mano galva, bet kuriuo atveju, jeigu manysime, kad liberalizmas yra pirmiausiai sietinas su kapitalizmu, su laisvo individo įsivaizduojamu rojumi, kur privati nuosavybė, asmeninė atsakomybė, asmeninė iniciatyva yra didelė ir kur valstybė, kaip institucija, yra smarkiai apribota, kur ji arbitro vaidmenį vaidina, o ne viršininkės visų žmonių gyvenimams.
Tai, sakyčiau, kad visa tai buvo praeityje iki pandemijos ir iki tos ribos, už kurios senieji tradiciniai supratimai ima prarasti reikšmes.
Dar nepatikrinti tikrovės pinklių
– Tarp tų žmonių, kurie jums yra tikrieji liberalai, minite arkivyskupą, A.Navicką.
– Aš nesakau, kad nėra tokių liberalų, kaip E.Gentvilas, kuris, mano galva, pakankamai ištikimai rodo liberalumą ir savo asmenine natūra, ir pažiūromis.
Išskyrus pastarąsias apie reikalingumą Rinkimų įstatymą pakeisti.
Dabar jau konservatorių inicijuotame ansamblyje jo keletas interviu mane privertė suklusti, nes tai ganėtinai stipriai prasilenkia su tuo, ką jis anksčiau kalbėdavo.
Bet šiaip jis man yra vienas iš tų gražių lietuvių liberalų veidų.
– O kitame flange esanti A.Armonaitė, R.Šimašius? Viktorija Čmilytė-Nielsen iš Liberalų sąjūdžio? Tokie jaunosios kartos liberalios partinės struktūros atstovai – ar jie jums iš tiesų yra politikai, atstovaujantys liberalioms vertybėms?
– Žinote, su jaunais ir gražiais kaip būna. Viskas tvarkoje, kas yra deklaruojama. Telpa į mano suprastus liberalizmo rėmus.
Bet jie yra tokie jauni, kad laikas ir tikrovės pinklės jų dar nepatikrino. Dar mes nežinome, kaip jie pasielgs.
Bet jie yra tokie jauni, kad laikas ir tikrovės pinklės jų dar nepatikrino. Dar mes nežinome, kaip jie pasielgs.
R.Šimašius jau turėjo keletą epizodų. Buvo Vyriausybėje, buvo teisingumo ministras.
Yra treptelėjęs keletą tokių liberalui apskritai netinkančių dalykų Teisingumo ministerijoje.
Bet vėl čia reikalingi rimti tyrinėjimai, reikia aiškintis. Šiaip savo natūra jis atrodo liberalus ir malonių manierų žmogus.
Jeigu žiūrėsime į V.Čmilytę-Nielsen ar A.Armonaitę, tai, man atrodytų, kad reikia palaukti.
Tuoj išaiškės gal vienu kitu klausimu, net per porą mėnesių gali paaiškėti, kiek yra ten liberalizmo, kiek šventai tos idėjos yra ginamos.
Nes, sakau, man švenčiausios idėjos ir politinio liberalizmo kokybė visada priklauso nuo to, kiek yra ginamas silpniausias mūsų gyvenimo narys, tai yra pats žmogus. Atskiras žmogus.
Prieš valdžios mašiną, prieš beširdes priemones, prieš tokį elgesį, kuris primena dramblį porceliano parduotuvėje. Čia man yra liberalizmo esmė.
Pirmaeilis klausimas – žmogaus lemtis
– Seimo rinkimai Liberalų sąjūdžiui ir Laisvės partijai buvo sėkmingi. Ar tai – dėsninga tendencija, kodėl jiems žmonės suteikė pasitikėjimo mandatą dabar? Kiek tam įtakos turėjo tam tikrais klausimais šiek tiek restriktyvi buvusios valdžios pozicija ir politika?
– Gal ir turėjo. Bet kad ir dabartinės valdžios politika kol kas nieko kito ir nerodo, jeigu mes matuosime tik pandemijos termometru viską, kas darėsi.
Šiaip vis tiek liberalizmo esmė tas laisvo, šiek tiek kilnesnio ir mandagesnio individualizmo, žmogaus, kurio akys nėra sužvėrėjusios vien tik turto ir garbės bei valdžios geismų akivaizdoje, tai šita generacija – mūsų vaikų, mano vaikų – tam yra priaugusi. Labai sudėtinga yra galvoti, kad jie kaip nors kitaip orientuotųsi.
Priaugo nauja liberali individualizuota, gerokai labiau skirtingumus toleruojanti karta. Ji yra didelė rinkėjų dalis. Žodžiu, iš dalies tai yra dėsninga.
Kiek tai priklauso nuo liberalų organizacinių gebėjimų, kiek jie skaldydamiesi ir konkuruodami sąmoningai pasiekė rezultatą, tuo aš labai abejoju.
Manau, kad čia yra tikrai kažkokios gilesnės ir platesnės nuotaikų srovės, kurias matuoti reikia tyrimais – rimtais moksliniais tyrimais. O rimtų mokslinių tyrimų mes kaip vandens dykumų Afrikoje stingame. Viskas vis tiek ant greitukų yra pastatyta. O rimtų sisteminių tokių negailestingų ir skausmingų klausimų tyrinėjimo mes neturime.
Abejoju, kad biurokratinis aparatas, disponuojantis visais mokesčių mokėtojų pinigais iš mūsų ir Europos Sąjungos kišenės, paremtų tyrimus apie kokios nors mūsų galios keismo psichoanalizės pagrindus – parodyti, iš kur atsiranda šitas beprotiškos valdžios ir galios geismo žmogus.
Tas, kuris, sakykime, liberalas, turėtų būti išmintingas tipas, kuris kartais ir galėdamas turėti valdžią, jos atsisako, nes tai iš esmės prieštarauja jo tikėjimui.
Žinau, kaip tai skamba kam nors į šalį.
– Gal tai tik regimybė, bet dabar kai kurių visuomenės narių akyse liberalų politinė darbotvarkė yra susitraukusi iki tokių dalį žmonių dirginančių dalykų, kaip lengvųjų narkotikų, tos pačios lyties asmenų partnerystės įteisinimas, Stambulo konvencijos ratifikavimas.
Ar tai tik regimybė? Ar jūs matytumėte platesnį tų temų, diskursų liberalizme spektrą?
– Nemanau, kad tai yra regimybė. Aš manau, kad apskritai visa šiandieninė mūsų politika yra tokia epizodais iki vaikų darželio susmulkėjusi, sumenkusi pačių keliamų klausimų pločiu, gyliu ir skaičiumi.
Man tie klausimai yra mažiau svarbūs. Aš nesakau, kad man nerūpi smurtas šeimoje arba dar kas nors, bet, lyginant su tuo, ką reiškia šiandien atskiro žmogaus teisė valdžios akivaizdoje, ką reiškia teisės viešpatystė, kurioje viskas yra galima žmogui, ko įstatymas, Konstitucija nedraudžia, lyginant su tuo, svarstomi jūsų minėti klausimai man atrodo antraeiliai.
Pirmaeiliai vis tiek bus žmogaus lemtis, masinio sekimo teisės principų imitavimo klausimai. Čia – kaip žmogus, kaip atskiras žmogus šitoje tikrovėje jaučiasi.
Aš sakau taip dėl to, kad mano kultūrinio liberalizmo skonis yra suformuotas klausimo, ar valstybė su savo valdžios įstaigomis turi teisę versti žmones prieš ją klūpoti? Ar žmonės turi pastatyti ant kojų valdžią, kad ji neperžengtų savo kompetencijų jokio žmogaus akivaizdoje ir būtų ta arbitrė, o ne viršininkė?
Viršininkas man visad skamba kaip terminas iš bizantinio rusiško politikos vadovėlio. Lygiai kaip žodis „gyventojas“ man beveik arti baudžiauninko. Man žmogus, pilietis yra daug artimesnis žodyno blyksnis.
Viršininkas man visad skamba kaip terminas iš bizantinio rusiško politikos vadovėlio. Lygiai kaip žodis „gyventojas“ man beveik arti baudžiauninko.
Aš abstrahuoju, žinoma, jums atsakinėdamas. Aš suprantu, kad tai yra per daug abstraktu, bet, kaip sakytų mano mieli pažįstami turguje: „Už kiek perku, už tiek parduodu.“
Socialdemokratiškasis, konservatyvusis, liberalusis trio
– Pokalbį pradėjome nuo to, kad jūs minėjote, jog ką nors prognozuoti dabartiniais laikais yra ir labai sudėtinga, ir kone neįmanoma. Bet kalbant apie liberaliąsias politines jėgas, kurios nuo pat atsiradimo Lietuvoje išgyveno tiek pakilimų (Valdo Adamkaus formuota Naujosios politikos koalicija ir Vyriausybė), tiek nuopuolių (skilimai, politinės korupcijos istorijos).
Kokios prognozės galbūt galėtų būti arba, sakykime, jūsų lūkesčiai, viltys dėl liberalizmo Lietuvoje? Kur link, jūsų akimis, jam galbūt labiau reikėtų gręžtis?
– Į paskutinį epizodą jūsų klausimo, aš manau, jau atsakiau prieš tai. Su kuo mano viltys yra susijusios, ir ką aš laikau pagrindine vinimi, ant kurios liberalizmo plakatas turėtų būti pakabintas.
Antra, prognozuoti – tikrai ne mano polinkiams. Aš visad pabrėžiu, kad galiu tik tikėti, viltis, norėti. Toks yra intensionalus mąstymas iš mano pusės.
Kitaip sakant, aš galiu viltis, kad, sprendžiant iš to, kaip banguoja mūsų visuomeninis politinis gyvenimas, liberalizmas savo pozicijų neturėtų labai prarasti. Bent jau.
Akivaizdu, kad yra vis labiau švelnėjanti, mandagėjanti mūsų gyvensena ir kad įsiveržimai kokių nors tikratikių, fanatizuotų radikalų – ar jie būtų iš nacionalistinės dešinės, ar jie būtų radikalios kairės – kol kas visi rinkimų rezultatai rodo, jog jie nesutraukia kažkokių pavojingų procentų.
Tai leidžia man tikėtis, kad taip ties kažkokia seno vežimo rato ašimi socialdemokratiškasis, konservatyvusis, liberalusis trio – tie stipinai, kažkaip ir suksis.
Ir kad mūsų liberalizmo perspektyva, jeigu ji atlaikys jaunystės aistrų priepuolius ir hormonų audras, tai tikrai turėtų vaidinti savąjį vaidmenį ir atkurti tą buvusį optimistinį tikėjimą, kokį bent jau aš turėjau iki Eligijaus Masiulio ir kompanijos žingsnio į purvą.
Nes, mat, kas yra: liberalizmas apskritai yra sistema, kuri, anot kai kurių kritikų, panašių į Alvydą Jokubaitį, yra amorali, su morale niekaip nesisiejanti.
O mano paties kultūrinio liberalizmo orientyras kaip tik yra žmogus visa ko centre, o žmogus ir yra vienintelis moralinis subjektas, vienintelė eventualiai, galimai morali būtybė. Nuo šito moralumo, nuo tokio santykio su kitu žmogumi: ar jis būtų piramidės viršuje, ar jis būtų piramidės apačioje, priklausys šita ateitis.
Aš labai noriu tikėti, kad ir V.Čmilytė-Nielsen, ir Ingrida Šimonytė, kaip neretai pasirodo iš tikrųjų žmogiškumo apsaugojimo pastangų, kol kas yra labai pozityviai nuteikiančios politikės.
Tai mano viltys ir sietųsi, kad galbūt šitai darysis. Nepaisant viso sudėtingumo, žinai vieną dalyką, kad nuo mūsų asmeninių moralinių poelgių pareina labai daug.
Mums tik atrodo, kad kapitalizmas yra indiferentiškas moralybės, moralinės kultūros atžvilgiu. Man atrodo, kad kapitalizmas tiek ir turi gėrio užtaiso savyje, kiek jis yra moralinės kultūros reiškinys.
Laikaisi žodžio, yra taisyklės, kurias reikia gerbti, nepaisant viso geismo. Negalima pasiduoti tokiai posovietinei rusiškai stichijai, kurią rusai demonstruoja, o mes, atrodo, su jais besigalynėdami mėgdžiojame visiškai be didesnės refleksijos.
Kitaip sakant, taisyklių nesilaikymas, mandagumo nesilaikymas, sutarto žodžio nesilaikymas – šitie dalykai, dėsniais jų neaprašysi.
Norisi tikėti – aš norėčiau tikėti, kad tie laisvi liberalai pirmiausiai bus pakankami idealistai ir bent jau savų gyvenimų moralizuotojai. Tik ant to aš pakabinčiau savo viltis.
