Ant E.Gentvilo darbo stalo guli masyvus raudonas aplankas su visu politinės korupcijos bylos kaltinamojo akto tekstu, kuriame kaltinimai jo į politiką atvestiems ir remtiems buvusiems Liberalų sąjūdžio lyderiams.
Ilgametis liberalų lyderis tikina, kad „MG Baltic“ ir Eligijaus Masiulio, Gintaro Steponavičiaus, Šarūno Gustainio flirtas bei sandoriai vyko už jo nugaros.
Jis pripažįsta, kad norėjo trauktis iš politikos po to, kai paaiškėjo E.Masiulio korupcinių ryšių tinklas. „Bet kaip tada būtų atrodę? Kad Gentvilas nuo kažko bėga? Gal irgi kaltas?“ – retoriškai klausė liberalas.
Beveik kas valandą patyręs politikas stikliniu Seimo koridoriumi, jungiančiu Seimo III ir II rūmus, žingsniuoja į mažą balkoną konferencijų salės pašonėje pamąstyti ir parūkyti.
O apgalvoti yra ką. Žvelgdamas į praeitį E.Gentvilas pripažįsta strategines klaidas ir pastebi, kad liberalai nuolat gyveno idealizmo ir pragmatinių nuostatų keliamoje įtampoje.
– Kaip vertinate dabartinę situaciją Liberalų sąjūdyje? Ar partija vis dar egzistuoja, nes šiais metais buvo du tarybos posėdžiai, į kuriuos nesusirinko pakankamas skaičius narių? – 15min paklausė E.Gentvilo.
– Tai nėra koks nors požymis. Mūsų net ir įstatuose numatyta, kad tarybos posėdyje, nesant kvorumo, kitam tarybos posėdyje sprendimas priimamas net jeigu kvorumo nėra. Čia normali situacija, kuri tęsiasi iš senų laikų ir kažkada atvedė iki to, kad net reikėjo pakeisti įstatus. Įstatuose mes tokią situaciją reglamentavome, bet natūralu, kad žurnalistai, kai partijoje kaista atmosfera, pastebi ir iškelia tą dalyką į antraštes.
Dabar vyko kitas tarybos posėdis, bet čia nebuvo žurnalistams įdomių aistrų, tai jie ir nestebėjo, o kvorumas buvo. Praėjusią savaitę vykusiame valdybos posėdyje iš 26 narių dalyvavo 22. Tad nėra nubyrėjimo. Kaip matėte, užvakar paskelbtas partijos narių skaičius, aš net pats maloniai nustebau, kad skaičius padidėjęs. Maniau, kad bus truputėlį pakritęs. Tuo aritmetiniu ar institucijų funkcionavimo požiūriu jokios krizės nėra.
Palyginimui pasakysiu: 2017 metais partijos biudžetas buvo patvirtintas tik liepos viduryje, o šiemet patvirtinome gegužės 17-ąją, nepaisant to, kad buvo dotacijos atėmimas ir daug kitų komplikacijų. Partijos institucijos funkcionuoja, tik didelę dalį laiko atima ne tie būtini dalykai, o techniniai ir vidiniai nesklandumai.
– Ar jūs pats matote partijos perspektyvą, turint galvoje, kad net ir Vilniaus meras Remigijus Šimašius svarsto kandidatavimą ne su partija, o su visuomeniniu komitetu?
– Man informacija dėl Vilniaus, dėl R.Šimašiaus noro ar svarstymo žinoma nuo birželio mėnesio pradžios. Partijoje tai irgi žinoma. Mano požiūris yra kitoks, bet diskutuojame, svarstome. Nei pats R.Šimašius, nei Vilniaus skyrius nėra priėmę jokio sprendimo.
Nežinau, gal reikėtų skatinti priimti, kad greičiau baigtųsi tos spekuliacijos. Geriau, kad būtų dalyvaujama su partija, nes aš sunkiai įsivaizduoju, kad toks žmogus, kaip R.Šimašius, išvengtų liberalo etiketės. Aš jį laikau normaliu, teisingu liberalu, jis pats to niekada nesigynė, tai nežinau, kaip to išvengti ir ko čia apskritai vengiama.
Sprendimo nebuvimas sunkina partijos gyvenimą, sunkina situaciją viešųjų ryšių prasme. Norime kurti strategiją, kuriame ją, dėliojame, o aš žinau, kad vienas iš mano partijos vicepirmininkų planuoja eiti kitu vektoriumi, tai man tą strategiją darosi sunku dėlioti. Esu pasakęs, kad net jei taip ir atsitiktų, tai vis tiek būtų galima džiaugtis, kad Vilniaus meras yra liberalas.
Kai kurie sureikšmina finansinį aspektą, nes Vilniaus liberalų sąrašas uždirba nemažai pinigų, nes didelis miestas. Uždirbti balsai komitetų pavidalu nebeliktų kaip partijos finansinė dalis. Bala nematė.
Mano manymu, didesnė žala būtų, jei mes sukonfliktuotume ir tai būtų vadinama partijos skilimo pradžia. Aš suprantu viešuosius komentatorius, kurie taip traktuoja, bet taip nėra. Žinoma, visko galima prisidirbti.
Mes matėme, kas nutiko po VSD pažymos, kuria buvo siekiama kelių tikslų. VSD pažymoje minimos dabartinių partijos veikėjų ir vadovų pavardės siekiant vieno tikslo, o baudžiamojoje byloje, kuri liečia E.Masiulį, G.Steponavičių ir Š.Gustainį, dabartiniai partijos vadovai niekaip nesusiję.
– Kas siekė?
– Kažkas. Kaip aš sakau, juoda plaukuota ranka.
– Skamba kaip sąmokslo teorija, kurių skleidimu jūs kaltinate valdančiuosius.
– Yra juoda, plaukuota ranka, kuri norėjo, kad dabartiniai liberalų vadovai kažkaip atrodytų šitame „MG Baltic“ kontekste.
Yra juoda, plaukuota ranka, kuri norėjo, kad dabartiniai liberalų vadovai kažkaip atrodytų šitame „MG Baltic“ kontekste.
– Aš dar kartą paprašysiu sukonkretinti. Kas siekė pakenkti Liberalų sąjūdžiui? Teisėsauga? Valdantieji? Konkretūs asmenys, turintys ryšių teisėsaugoje ir šiuo metu siekiantys politinės karjeros?
– Nemanau, kad teisėsauga žaidžia savarankišką politinį žaidimą. Matant, kaip yra varoma, lojama ant liberalų ir dabar, primenamos dėžutės, ir šiandien Agnė Širinskienė priminė... Juk puikiai žinoma, kad Masiulis paėmė ir kaltinamajame akte prokuroras neįžvelgė jokių sąsajų su partija. Bet loti yra naudinga.
Kad ir tie patys valdantieji. Jie gali būti ta ilga, juoda, plaukuota ranka, kaip aš sakau. Reikėjo parodyti, kad ir dabartinė partijos vadovybė kažkaip susijusi, todėl pasakoma, kad „MG Baltic“ vadovybė ir toliau išlaiko įtaką Liberalų sąjūdyje. Suprask, per Petrą Auštrevičių ir Vitalijų Gailių.
Aš netikiu šita versija. Netikiu, kad „MG Baltic“ koncernas dabar rūpintųsi padėtimi Liberalų sąjūdyje (juokiasi). Tada supriešinami du liberalai – P.Auštrevičius ir V.Gailius – kurie tariamai siekė kompromituoti R.Šimašių, E.Gentvilą ir Aušrinę Armonaitę.
– Bet V.Gailius dažnai susitikdavo su „MG Baltic“ pasiuntiniu buvusiu žurnalistu Tomu Dapkumi.
– Bet ar tai yra „MG Baltic“ planas? Prisiminkime, kaip V.Gailius buvo išmestas iš Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnybos (FNTT). Tada vienintelis žurnalistas, kviesdavęs jį tuo sunkiu metu į laidas, buvo Tomas Dapkus. Jie tapo draugais ir dabar jų tolesnis susitikinėjimas yra traktuojamas kaip įtakos darymas.
– Paklausiu tiesiai: ar jūs iš tiesų nieko nežinojote apie bendrapartiečių susitikimus su „MG Baltic“ atstovais, apie teikiamą finansinę paramą? Paprastam stebėtojui būtų sunku patikėti, kad vienas partijos lyderių nežino, kas darosi šalia jo.
– Nežinojau. Taip, sutinku, kad taip turėjo atrodyti. Nesistebiu, kai žmonės mane nori susieti. Pasižiūrėkit į kaltinamąjį aktą – aš ten per 500 puslapių paminėtas tik kartą. E.Masiulis skambina A.Guogai ir sako: „Mes atvažiuosim su Augiu.“ STT per apklausą klausė E.Masiulio, kas tas Augis. E.Masiulis atsakė, kad Eugenijus Gentvilas. Taip, mes vykome pas A.Guogą pasitarti dėl partinių reikalų. Pasirodo, kad su Raimondu Kurlianskiu važinėdavo susitikti kolegos, kurie dabar įtariamieji. Aš dėkingas jiems bent už tai, kad manęs neįvėlė.
Dabar kitas klausimas: ar aš žinojau ir ar aš turėjau žinoti apie senus santykius? Net ir partijos viduje man yra išsakę priekaištų, kad tai aš atvedžiau E.Masiulį į politiką. Taip, aš atvedžiau studentą E.Masiulį Klaipėdoje į politiką. Palaiminau, kad dalyvautų Seimo rinkimuose 2000 metais, kuriuos jis laimėjo.
O kas paskui įvyko? Kaip Vytautas Bakas man sako: „parlamentiniame tyrime, Eugenijau, mes jūsų nematome.“ Sakau, o kodėl tu turėtum mane matyti? Ar tu žinai, apie kokius laikus kalbame? Jis sako: 2006–2008 metai. Aš tuo metu buvau Briuselyje. Penkerius metus praleidau Europos Parlamente. Ar aš galėjau žinoti, kad čia, Vilniuje, kažkas su kažkuo susitikinėja? Aš buvau out of the game (nedalyvavau žaidime – anglų k.).
– Tai jūsų pozicija tokia, kad jaunimas, kurį pats atvedėte į politiką, už jūsų nugaros prapylė partiją?
– Taip. 2009–2012 metais buvau Klaipėdos jūrų uosto direktorius. Kažkas sėdėjo čia Vilniuje, su E.Masiuliu frakcijoje diskutavo, aptarinėjo... Aš buvau Klaipėdoje. Kažkas gavo ministrų postus su Eligijaus palaiminimu, bet aš ten nedalyvavau. Gal tai yra ir atsakymas, kad manęs nėra užkulisiuose, kuriuose aš ir nebūčiau norėjęs dalyvauti.
– Užsiminėte apie Klaipėdą. Kaip suprantu, problemų turite ne tik dėl Vilniaus liberalų. Meras Vytautas Grubliauskas gali kandidatuoti savarankiškai, o vietos liberalai taip pat nėra patenkinti partijos perspektyvomis.
– Nenoriu kalbėti už V.Grubliauską. Žinau, kad mano sūnus, Simonas Gentvilas, buvo vakar susitikęs ir jie kalbėjosi. Žmonės, kurie balsavo už Grubliauską ir yra partiečiai, sakė, kad lieka su partija, o ką daro V.Grubliauskas, nekomentuosiu. Manau, kad ten gali kilti įtampų, bet tikiu, kad jos kažkaip išsispręs.
– Ar jums nesusidaro vaizdas, kad partijoje visada susidurdavo idėjinių ir pragmatinių liberalų, tapusių įtariamaisiais, pozicijos? Tokia išvada kyla iš to, kad jūs kalbate apie tai, kad pats nieko nežinojote, R.Šimašius nieko nežinojo, A.Armonaitė nieko nežinojo.
– R.Šimašius žinojo apie susitikimus. Kad jie ten nedalyvavo, tai vienas dalykas. Bet kad jis ten buvo laukiamas ir pageidaujamas, tai kita. Manęs net niekada nekviesdavo. Manau, kad visose partijose yra ideologiškai stiprių žmonių ir pragmatikų. Sutinku, kad ir pas mus tokia situacija.
Pats esu parašęs Leonido Donskio redaguotoje knygoje straipsnį „Liberalai – tarp idėjų ir pragmatizmo“. Visada mes kratėmės toje situacijoje. Bet aš galėčiau sakyti, kad G.Steponavičius visada buvo pagrindinis ideologas, programų rengėjas. Jį pavadinti pragmatiku, kuris nuėjo kažkur ir jam idėjos nerūpėjo, negaliu. Guldykit, ketvirčiuokit, bet nesutiksiu. Jis buvo pagrindinis ideologas.
Aš su siaubu žiūriu į tą patį kaltinamojo akto 273 puslapį, kuriame aprašoma, kaip iš miegamojo spintelių Eligijus ir žmona nešė trylika įmaučių, dėžučių ir pakuočių su pinigais...
E.Masiuliui irgi rūpėjo ideologiniai pagrindai. Aš kalbu apie partijos gyvenimą. Ką jie darė čia – kitas klausimas. Aš su siaubu žiūriu į tą patį kaltinamojo akto 273 puslapį, kuriame aprašoma, kaip iš miegamojo spintelių Eligijus ir žmona nešė trylika įmaučių, dėžučių ir pakuočių su pinigais... Man darosi baisu.
Yra deklaracijos, ideologija, liberalizmas, o čia tokie dalykai, kurių juridiškai negaliu įvertinti, bet žmogiškai aš galiu pasidaryti tam tikras išvadas. Ideologija ir pragmatizmas ėjo koja kojon tuose pačiuose asmenyse. Pasakyti, kad E.Masiulis nesuprato liberalizmo esmės, tikrai negaliu.
– Bet ideologija šiuo atveju pralaimėjo pragmatiniam interesui.
– Po tokių dalykų, be abejo, ideologija pralaimi. Bet mūsų partijos rinkėjai turi liberalizmo užtaisą ir jie lieka reiklūs partijai. Jie galbūt gali atleisti kai kurias nuodėmes, bet jie niekada neatleis nusisukimo nuo idėjinių pamatų.
– Ar nemanote, kad partijos lūžio tašku tapo maždaug 2013 metais vykęs lyderių pasirinkimas? Vietoje kultūriniais liberalais vadintų Leonido Donskio, Dainiaus Pūro atėjo lengvai turtus susikrovusio verslininko įvaizdį turėjęs A.Guoga. Ar partija turėjo galimybę kitokiam keliui?
– Minėtą savo straipsnį „Liberalai – tarp idėjų ir pragmatizmo“ parašiau 2012 metais, kai dar kalbų apie jokį A.Guogą nebuvo. Įvairius liberalų gyvenimo laikotarpius aš vertinau kaip palinkimą link pragmatizmo arba vaikymąsi tų idėjinių vėliavų. Čia reikėtų pripažinti, kad A.Guogos atėjimas buvo juodai pragmatiškas žingsnis.
Bet pasižiūrėkime, kaip partija reitingavo kandidatus į Europos Parlamentą 2014 metais. Pirmas – G.Steponavičius, antras – A.Guoga. Paskui, rinkėjų valia, A.Guoga iššoko į priekį. Tai lyg ir savotiškai pateisino tą mūsų pragmatizmą. Štai, atėjo žmogus ir pritraukė naujų rinkėjų balsus.
– O liberalai turėjo pasirinkimą nesirinkti A.Guogos? Kaip suprantu, jis jau atėjo paruoštai vieno iš lyderių pozicijai. Liberalai pasiėmė ir jo finansinę paramą, ir naudojosi „Tony Resort“ malonumais.
– Aš nesu pas jį poilsiavęs ar lėbavęs. Esu dalyvavęs pietuose, kurie čia aprašyti (aut. – rodo į kaltinamąjį aktą). Žinau A.Guogos taktiką. Jis apsilankydavo partijos skyriuose ar kviesdavo skyrius į tą savo „Tony Resort“ rezidenciją. Va ten galėjo būti ir su panakvojimais, ir palėbavimais. Jis taip lengvai darė įtaką partijos skyriams: paremkite mane, pabalsuokite. Tai buvo grynai pragmatinis partijos žingsnis. Bet partijos viduje dar vyravo ideologiniai pagrindai – G.Steponavičius iškeltas aukščiau už A.Guogą.
Dabar mes atsidūrėme tokioje situacijoje, kai partijos ideologiniu pranašu po E.Masiulio turėjo būti R.Šimašius, tikras liberalas. Atsirado kontradikcija tarp R.Šimašiaus, kaip partijos pirmininko, kuris kalbėjo kaip liberalas, ir R.Šimašiaus mero, kurio praktinėje politikoje tą liberalumą įžvelgti yra sudėtinga. Kai kas tikėjosi akivaizdžių liberalių reformų Vilniuje, bet to nebuvo. Būta net ir tokių žingsnių, kad Žilvinas Šilėnas viešumoje sukritikavo. Atsirado tas išblėsimas. Liberalai, kaip ideologiškai orientuota partija, pradėta sieti ne su tuo, ką R.Šimašius pasakė partijos forume, o su tuo, ką R.Šimašius daro Vilniuje kaip ūkininkas. Čia žmonės liberalumo neįžvelgė, bet natūralu, kad pirmiau žiūrima į šaligatvių, šiukšlių tvarkymo klausimus.
Atsirado kontradikcija tarp R.Šimašiaus, kaip partijos pirmininko, kuris kalbėjo kaip liberalas, ir R.Šimašiaus mero, kurio praktinėje politikoje tą liberalumą įžvelgti yra sudėtinga.
R.Šimašius ir pats pripažino, kad jo veikla Vilniuje, nebūtinai parodo ideologines nuostatas. Veikla partijoje, po visų smūgių partijoje, vertinama kaip lozungai, o kasdienėje veikloje to nedaug.
Bet mes įveikėme du didelius išbandymus – 2016 metų Seimo rinkimus ir 2017 metų rugsėjo mėnesio įtarimus partijai. R.Šimašius atsistatydino, partijos suvažiavime aš vienu balsu laimėjau prieš V.Gailių, kuriam esu labai dėkingas, nes mes galėjom susipykti, kaip kai kas prognozavo, bet partija neskilo į dvi dalis. Tai visų pirma yra Vitalijaus nuopelnas, kuris nelaimėjo, bet sugebėjo toliau dirbti kartu.
– Ar jūs garantuotas, kad pasibaigus šiai Seimo kadencijai jis liks liberalų gretose?
– Aš apie tai negalvojau. Bet šiandieninėje sunkioje situacijoje jis yra. Tai yra konkretus, nestrakaliojantis žmogus. Mes su juo randame sprendimus, kalbant apie partijos veikimą.
– Matote ateitį tokiam Liberalų sąjūdžiui, koks jis yra dabar? Užsiminėte, kad žmonės klijuoja liberalo etiketę R.Šimašiui, bet ar jie vis dar klijuoja liberalų etiketę jūsų vadovaujamai partijai?
– Mūsų darbas yra baigti tas išorines atakas ar vidinius nesutarimus. Mano manymu, kad išorinės atakos jau baigtos, nes prasideda „valstiečių“ puolimas ant konservatorių per tą parlamentinio tyrimo komisiją. Vidinės grėsmės lieka. Lieka klausimas, ar mes sugebame susitarti, ar ne. Ir tik tada, kai mes susitariame, mes galime vienu balsu kalbėti apie liberalius dalykus. Kalbėti taip, kad vėl atgaivintume rinkėjų tikėjimą.
Ar mes šnekame kaip liberalai? Man atrodo, kad aš šneku kaip liberalas, bet tas dalykas nebeįdomus net ir žiniasklaidai. Žiūrėkite, VSD pažymos skandalas, o tuo metu vyksta mokesčių reformos svarstymas. Liberalai, Simonas Gentvilas ir Kęstutis Glaveckas, parengė liberalų projektą kaip alternatyvą, pateikė spaudos konferencijoje. Nė vienos publikacijos apie tai, kad liberalai pateikė alternatyvą. Nebeįdomu, nes kunkuliuoja skandalas. Man apmaudu. Darė žmonės, stengėsi, visa partija aptarė, o viešumoje – šnipštas.
Man skaudu dėl to, kad mes padarome produktą, giname liberalias idėjas, o jos visiškai neatsispindi viešojoje erdvėje. Ir šiandien žiniasklaidai nėra aktualu, ką liberalai galvoja apie savivaldos rinkimų reformavimą, krašto apsaugos susiejimą su Gedimino Kirkilo partijos finansavimu, o mes kalbame apie tai, kaip ten liberalų partijai sekasi.
– Tikriausiai normali situacija, nes jūsų partija turi rimtų problemų ir siekia apskritai išlikti.
– Aš esu pasakęs partijos tarybos posėdyje, kad mes buvome reanimacijoje, o dabar esame reabilitacijoje. Mes nekritome vėl į reanimaciją, bet vis dar reabilituojamės.
Mes nekritome vėl į reanimaciją, bet vis dar reabilituojamės.
– Kokia liberalizmo idėjų situacija visuomenėje? Partijos pakilimo metu dažnai buvo interpretuojama dvejopai: vieni sakė, kad tai A.Guogos atvestų rinkėjų indėlis, o kiti kalbėjo apie liberalių idėjų plėtrą. Kaip atrodo dabar, kai partija pasiekė savotišką dugną?
– Liberalizmas yra stiprėjantis, nes gyvename atviroje erdvėje ir galime perprasti, suprasti daugybę dalykų. Ar tai odos spalva, ar seksualinė orientacija – žmonės pradeda žiūrėti tolerantiškiau. Populiarus ir ekonominio liberalizmo požiūris, kad pats žmogus atsako už savo sprendimus.
Tas laikotarpis, kai jau liberalai kilo į aukštumas, nebuvo tikras, nebuvo paremtas vien liberalizmo idėjų supratimu. Tai buvo ir tikėjimas jauna politikų karta, galinčia pakeisti senesniuosius. A.Guoga išvis atnešė kažkokį kvazisupratimą apie liberalizmą, mažai turintį bendro su ideologija. A.Guogai apskritai lengva eiti politikoje su bet kuo. Jis nėra ideologiškai apsišvietęs. Jis laimingas žmogus. Jo nesaisto jokie ideologiniai pančiai. Ne taip, kaip aš, velkantis liberalizmo pavalkus (juokiasi).
A.Guoga išvis atnešė kažkokį kvazisupratimą apie liberalizmą, mažai turintį bendro su ideologija.
Visuomenė eina į priekį su tolerancijos idėjomis, konkurencijos būtinybe. Ar visada tai atneša liberalai kaip politinė jėga? Ne, tikrai ne. Tai atnešė ir buvimas atviroje visuomenėje, taip pat ir matymas bei palyginimas, kas vyksta uždarose visuomenėse (Rusijoje ar Baltarusijoje). Mes gyvename laimingoje liberalios demokratijos visuomenėje, palyginus su tomis valstybėmis.
Su „valstiečių“ atėjimu prasidėjo atakos prieš laisvą žmogų, prieš jo apsisprendimą. Teigiama, kad valdžia viską geriau už jus žino ir nuspręs. Liberalai čia turi milžinišką erdvę. Mes matome, kad žlugdomos tos vertybės, kurios liberalams yra pamatinės. Aš traktuoju, kad visuomenėje mes turime daugiau, giliau liberalizmą vertinančių žmonių, negu mes patys savo partijoje turime.
Aš traktuoju, kad visuomenėje mes turime daugiau, giliau liberalizmą vertinančių žmonių, negu mes patys savo partijoje turime.
Mes partijoje turime tai, ką aš sakiau – nuo idealistų iki visiškų pragmatikų. Ir visuose lygiuose – nuo partijos valdybos iki mažiausių skyrių. O visuomenės nariai, žmonės, kurie balsuoja už liberalus, yra labai reiklūs ideologijai.
Vidutinis vilnietis, balsuojantis už Liberalų sąjūdį, yra didesnis liberalas nei vidutinis Liberalų sąjūdžio narys. Sakau tą skaudžią tiesą, nes susitikinėju su partijos nariais. Nenuvertinu jų, džiaugiuosi, kad jie yra mūsų partijos nariai, bet ideologinio suvokimo ar reiklumo sau dalis mūsiškių neturi. O mūsų rinkėjai turi ir jie balsuos už tuos, kurie eina su liberalų vėliava, kol tie liberalai išsaugos idėjas ir kels jas aukščiau už pragmatinius dalykus.
