– Ministre, ar pertvarkos esmė atleisti dalį žmonių, o jų pinigus padalinti kitiems?
– Ne. Esmė – padaryti viešojo sektoriaus pertvarką, peržiūrėti dubliuojančias funkcijas, atsisakyti nereikalingų veiksmų. Tada aiškiai pamatysime kiek reikia valstybės tarnautojų tam tikroms funkcijoms atlikti ir pasiekti rezultatą. Šiaip pati reforma yra skirta gerinti kokybę, gauti geresnį rezultatą ir, aišku, turėti didesnį žmonių ir verslo pasitenkinimą iš valstybės tarnautojų darbo.
– Šiuo metu yra 55 tūkst. žmonių yra valstybės tarnautojai. Suprantu, kad vos ne kas antras jų turėtų pakeisti statusą. Koks skirtumas ar visi bus valstybės tarnautojai, ar pusė tų žmonių tiesiog specialistai? Kas iš to?
– Jūs kalbate apie sąvokas. Pirminiame įstatymo projekte buvome sugalvoję, kad valstybės tarnautojas turi būti viešąjį administravimą vykdantis pareigūnas, tai yra apie 20 tūkst. tokių asmenų. Bet tos idėjos atsisakėme ir dabar palikome ir valstybės tarnautoją, kuris vykdo viešą administravimą ir vidaus administravimą. Tik valstybės tarnybos įstatyme nelieka statutinių pareigūnų, kurių dabar yra 21 tūkst., ir kurie yra tame bendrame 55 tūkst. skaičiuje. Bus statistika tokia, kad valstybės tarnautojų bus daugiau nei 30 tūkst., o statutinių, taip, kaip ir yra – 21 tūkst.
– Bet vis tiek bus dalis žmonių, kurie dirbs kaip specialistai pagal darbo sutartis?
– Ir dabar yra tokių, dažniausiai tai – bendrąsias funkcijas atliekantys asmenys, dirbantys, buhalterinį, personalo, teisinį darbą ir pan.
– Ministre, pasakykite savo planą maximum. Įgyvendinus reformą, su kiek mažiau valstybės tarnautojų išsiverstų valstybė?
– Pasakysiu labai paprastai, gal dabar ir supyks ant manęs kai kurie valstybės tarnautojai, bet ministerijoje labai efektyviai dirba 50-60 proc. valstybės tarnautojų. Visą įstatymų paketą, sudarantį daugiau nei kelis šimtus puslapių, parengė trys žmonės. Darbo grupėje sudėliojome principus, kryptis. Tačiau rašė, dėliojo visas idėjas, derino pozicijas – trys valstybės tarnautojai, t. y. du patarėjai ir viceministras. Na, buvo dar keletas žmonių, kurie padėjo. Tai štai tokį produktą paruošė penki žmonės.
– Tai pusę būtų galima atleisti?
– Įvertinsime funkcijas, pasižiūrėsime ir automatiškai matysime, kiek valstybės tarnautojų reikės atleisti. Įstatymas nesukuria prielaidų automatiškai atleisti. Nekalbame, kad bus automatiškai atleisti 30 proc. valstybės tarnautojų. Čia blogas požiūris. Yra ir tokių funkcijų, kur reikia daugiau žmonių. Dėl patirties, kompetencijų ar žmonių trūkumo viena ar kita funkcija yra neįvykdoma. Pavyzdžiui, turime žemės reformą ar kitas tarnybas, kur žmonės sako, jog jiems trūksta rankų įgyvendinti vieną ar kitą dalyką. Bet yra daug sričių, kur reikia įvertinti, kad tos funkcijos nesidubliuotų.
– Ministre, bet jei mes kalbame, kad optimizuojant valstybės tarnybą atleisti 20, 30 ar 40 proc. darbuotojų, tai tokia pertvarka turėtų būti sinchronizuojama su kitomis institucijomis, kurios susijusios su žmonių perkvalifikavimu, kaip Darbo birža, „Sodra“ ir panašiai. Dauguma žmonių, kurie bus atleisti, yra 50-55 m. amžiaus, tai valstybė vienoje vietoje sutaupydama, kitoje sau susikurs begalę problemų – tiems žmonėms reikės mokėti pašalpas, išmokas, juos išlaikyti ir t.t.
– Jei taip būtų, tai ir kiltų tos problemos apie kurias jūs ir kalbate. Tačiau mes kalbame apie įstatymą, kurį priėmus jis įsigaliotų 2019 m. sausį. Turime visus metus pasidaryti viešojo sektoriaus pertvarkas, įspėti asmenis, paruošti ir t.t. Pavyzdžiui, vyriausybės kanceliarijoje darant pertvarką buvo pasamdyti specialistai, kurie suteikė informaciją, kaip darbintis, kokių darbų ieškoti, bandyta identifikuoti, ką jie geriausiai žino ir pan. Niekas nekalba apie tai, kad 20-30 proc. būtų išleisti ir palikti likimo valiai. Ne. Visos institucijos dalyvaus šitame procese ir visos turės tam tikrus uždavinius, kad palaipsniui būtų pasiekti patys geriausi rezultatai.
– Efektyviai veikiančios privačios institucijos, pavyzdžiui, bankai, savo veiklą optimizuoja labai didelę dalį paslaugų perkeldami į elektroninę erdvę. Tai valstybė irgi turbūt daugiausia galėtų sutaupyti investuodama į informacines technologijas?
– Tai ir yra daroma, konsoliduojamos IT sistemos. Visus metus ieškojome geriausių sprendimų, kaip tai turėtų būti padaryta. Dabar yra priimti sprendimai, kad vis dėlto tą turėtų daryti Susisiekimo ministerija. Dabar institucijose mes netgi turime skirtingas dokumentų valdymo sistemas. Tai – didelė bėda. Faktas, kad galvojame apie tai. Turi visos informacinių duomenų sistemos tarpusavyje sąveikauti. Kai visa tai bus padaryta, vėl automatiškai reikės mažiau valstybės tarnautojų. Ir dabar yra daug paslaugų, kurias galima susitvarkyti internetu, bet ar gyventojai tam pasiruošę? Yra tokių atvejų, kaip, pavyzdžiui, „Regitra“, kur galima užregistruoti, išregistruoti automobilį, teises pasiimti, bet kiek tuo naudojasi? Reikia dirbti ir su žmonių švietimu, kad jie žinotų ir norėtų gauti tą paslaugą neišeidami iš namų.
– Pavyzdžiui, Migracijos departamentas. Kur pagal viešuosius pranešimus gali tūnoti didžiausia korupcija? Išdavimai, leidimai gyventi Lietuvoje. Perkelkite viską į elektroninę erdvę, tegul visi prašymai būna pateikiami internetu. Bus ir pigiau ir skaidriau.
– Labai gera mintis. Dar metų pradžioje, kai buvome nuvažiavę į Migracijos departamentą, mes paklausėme, kada tai bus padaryta? Buvo pasakyta – 2020 m. Tai klausėme, kodėl taip ilgai, kas čia tokio sudėtingo? Štai tokia programa, tokie pirkimai, toks procesas ir t.t.
– Bet jūs ministras, jūs galite kelti aukštesnius uždavinius.
– Taip, tai faktas, mes tą ir darome. Tada sakome, darykime palaipsniui, pažiūrėkime, kokias paslaugas galime padaryti greičiau ir t.t. Ir tikrai tų paslaugų reikia vis daugiau, yra įkeliama į internetinę erdvę Migracijos departamente ir judama ta linkme. Mes suprantame, kad dabar dirbi ne elektroninėje erdvėje yra beveik neįmanoma. Ateitis yra tenai.
– Elektroninės paslaugos galiausiai yra skaidrumas. Nėra tetų, dėdžių, pažįstamų, subjektyvių sprendimų.
– Kai reikės ir ten išmoks daryti tokius sprendimus, bet faktas, kad bus skaidru ir atsekamumas bus labai aiškus, kas kada ką padarė, sistemos susisieks tarpusavyje, galės gauti duomenis. Dabar dar kai kurie duomenys iš inspekcijų yra gaunami popieriniame variante. Tai – nesuprantamas dalykas.
– Praėjusių metų pabaigoje dar premjeras viešai kalbėjo, kad 2017 m. vienas pagrindinių tikslų yra esminė, didelė valstybės tarnybos pertvarka. Suprantu, nespėjote. Bet dabar kitų metų planuose be šitų įstatymo projekto pakeitimų yra ir valstybės tarnybos departamento pagrindu kuriamas visų valstybės institucijų buhalterinių paslaugų centras, kuris turi startuoti liepą. Spėsite?
– Etapai sudėlioti, ministerija su statutinėmis įstaigomis pateko į antrąjį etapą. Manau, kad spėsime. Tikrai labai geras sprendimas, nes buhalterinės paslaugos yra tokios, kur nėra būtinybės kiekvienai institucijai turėti po 10-15 specialistų. Reikia gerų programų, reikia puikių specialistų, ir praktiškai vienoje vietoje gali keletas žmonių daryti visų ministerijų aptarnavimą. Tikrai judame ta linkme.
– Grįžtant prie valstybės tarnybos pertvarkos, tai vienas kritinių kaltinimų jums gali būti, kad tokia didelė pertvarka gali būti naudojama kaip tiesiog su kitomis partijomis susijusių, nepriimtinų žmonių iš valstybės tarnybos išmetimu ir savų priėmimu. Ką jūs į tai?
Dabar vadovams bus labai aiškiai keliami tikslai ir uždaviniai. Jei vadovas jų nepasieks – jis nebus vadovu. Jis gali pasiimti sau į komandą 5 žmones, kurie dirba ir 5, kurie šiaip užima vietą. Bet jei jis nepasieks rezultato, jis nebus reikalingas.
– Gal anksčiau ir buvo toks požiūris, gal ir likęs tas neigiamas požiūris į biurokratą būtent dėl tokių dalykų. Dabar vadovams bus labai aiškiai keliami tikslai ir uždaviniai. Jei vadovas jų nepasieks – jis nebus vadovu. Jis gali pasiimti sau į komandą 5 žmones, kurie dirba ir 5, kurie šiaip užima vietą. Bet jei jis nepasieks rezultato, jis nebus reikalingas. Mes orientuosimės į vadovų atsakomybę siekiant rezultato. Aš preziumuoju taip, kad visi vadovai yra labai gerai motyvuoti ir skaidrūs, norintys dirbti Lietuvai.
– Jei taip yra, kad dauguma vadovų yra motyvuoti, skaidrūs ir nori dirbti Lietuvai, tai kodėl nenueinama dar toliau. Valstybės institucijoms būtų galima suteikti biudžetus ir leisti pačioms samdyti žmones už rinkos kainą. Turbūt geriausiai valstybė optimizavosi IT sektoriuje, nes beveik visi iš valstybės „išsioptimizavo“ į privatų sektorių, nes valstybė čia konkuruoti negali, nes turbūt daugiausia, ką gali pasiūlyti valstybė, tai 2000 eurų su aukščiausiomis kategorijomis ir visais priedais. Pavyzdžiui, Estijoje valstybės sektorius kuo puikiausiai šioje vietoje konkuruoja su privačiu sektoriumi, nes valstybinės įmonės turi savo biudžetus ir gali samdytis sau kokius nori darbuotojus. Ar mes dar tam nepribrendę?
– Pati pirma darbo grupės mintis buvo būtent tokia – duoti finansavimą, kelti labai didelius reikalavimus vadovui ir rezultatams, ir darome. Bet su mūsų šios dienos tiek politikų, tiek gyventojų, mentalitetu, tai turbūt niekada toks įstatymas nebūtų priimtas dėl įvairių priežasčių. Mes dabar viską darome palaipsniui. Šis naujas įstatymas yra lengvesnis, didesnė diskrecija yra suteikta vadovams, ir judama link šito modelio. Ar geriau į kalną įšokti dideliu šuoliu ar palengva?
– Prieš tai sakėte, kad tikite, jog valstybės institucijų vadovai yra skaidrūs, bet iš tikrųjų tuo netikite?
– Tikiu, bet yra 141 Seimo narys, kurį dar reikia įtikinti. Jie turi įvairią patirtį ir požiūrį, ir jie tikrai negalvoja, kad gal konservatyvi karjerinė valstybės tarnyba yra geresnė, o liberali postinė, kur į postą ateina geriausias konkursą laimėjęs, yra pati geriausia išeitis.
– Sakote, kad čia kompromisinis variantas?
Mes įstatymo projektą parengėme gal liepos mėnesį. Iki šiol buvo derinama su ministerijomis, prezidentūros specialistais, profsąjungomis. Turėjome daug nuomonių. Tai, kas dabar yra parašyta ir užregistruota, tai – jau sukaupta, išdiskutuota ir parengtas kompromisinis variantas.
