Pokalbis apie tai laidoje „Dėmesio centre“ su prekybos įmonių asociacijos vadovu Laurynu Vilimu, vaiko teisių apsaugos kontroliere Edita Žiobiene ir gydytoju psichiatru, LMSU prof. Aurelijumi Veryga.
– Pone Vilimai, „rodom dokumentą, rodom atsakomybę“. Koks iniciatyvos tikslas?
L.Vilimas: Yra trys pagrindiniai tikslai: maksimaliai sumažinti galimybę nepilnamečiams įsigyti alkoholio, eliminuoti kasininkų pareigą atspėti pirkėjo amžių – akivaizdu, kad 17 ir 19 metų pirkėjas labai nesiskiria. Įstatymu tai niekaip nėra sureguliuota ir, matyt, neįmanoma to padaryti. Ir trečias tikslas – visos visuomenės sąmoningumo skatinimas. Norint realių pokyčių, reikia keisti įpročius. Jie keičiasi kiekvieno visuomenės nario pastangomis. Ši priemonė įtraukia visus dalyvius, bent jau perkančius alkoholį.
– Tai jūs sakote, kad 70-metis senjoras, rodydamas dokumentą, tą nepatogumą turės patirti tam, kad vaikai negertų?
L.Vilimas: Taip. Šita iniciatyva yra ne apie tai, kad prekybininkas reikalaus šešiasdešimtmečio įrodyti, kad jis ne aštuoniolikmetis. Iniciatyva – apie tai, kad šešiasdešimtmetis pirkdamas alkoholį rodytų ir prisiimtų atsakomybę. Ši prekė sukelia daug problemų. Ir ne tik tarp vaikų.
– Ką jūs turite omenyje, sakydamas, kad turi prisiimti atsakomybę?
L.Vilimas: Dokumento rodymas yra simbolinis veiksmas. Kiekvienas vyresnio amžiaus žmogus žinodamas, kad ši priemonė yra universali ir taikoma visiems, prisideda prie to, kad nepilnamečiams pardavimas yra maksimaliai apribotas, ko mes ir siekiam.
– Ponia, Žiobiene, neperlenkiama lazda? Kaip manote?
Iniciatyva – apie tai, kad šešiasdešimtmetis pirkdamas alkoholį rodytų ir prisiimtų atsakomybę. Ši prekė sukelia daug problemų. Ir ne tik tarp vaikų, – L.Vilimas.
E. Žiobienė: Na, aš galėčiau vertinti tik tuos iki 18 metų. Akivaizdu, kad reikia imtis visų įmanomų priemonių, kad jauni žmonės negalėtų įsigyti alkoholio. Kitas klausimas, iki kiek metų? Yra nemažai užsienio valstybių praktikos, kur taip yra daroma.
–Taip, JAV daugelyje valstijų, aš pats esu ne kartą matęs, kaip senyvo amžiaus žmogus, pirkdamas alaus butelį, parduotuvėje rodo dokumentą. Bet visgi, jūs palankiai vertinate tokią iniciatyvą?
E.Žiobienė: Visos iniciatyvos, kurios eina į tam tikrus pakeitimus, turi tam tikros perspektyvos. Jei draudžiama tik įstatymais, kaip, pavyzdžiui, smurtas artimoje aplinkoje, įstatymas smurtauti draudžia, bet tai nereiškia, kad visuomenę pakeitėme.
– Politikai linkę manyti, kad gyvenimas yra toks, koks parašytas įstatyme.
E.Žiobienė: Deja, jis kitoks.
– Pone Veryga, piliečių iniciatyva „Už blaivią“ surinko per 50 tūkst. piliečių parašų ir inicijavo Seime įstatymo pataisas, kuriomis siekiama radikaliai mažinti alkoholio prieinamumą: steigti specializuotas alkoholio parduotuves, trumpinti jų darbo laiką, kelti draudimo parduoti alkoholį amžiaus cenzą ir t.t. Ar prekybininkai nebando tiesiog aplenkti tą traukinį, kuris akivaizdu, kad rieda labai dideliu greičiu? Kaip manote?
A.Veryga: Visiškai su jumis sutinku. Prieš akis turiu tą memorandumą, kurį pasirašė ir sveikatos apsaugos ministras.
– Taip, reikia pabrėžti, kad pirmas parašas yra ministro Juro Poželos ir vakar socialdemokratai pareiškė nuo iniciatyvos atsiribojantys.
A.Veryga: Cituoju: „Verslininkai ruošiasi socialiai atsakingai laikytis alkoholio kontrolės įstatymo“. O kaip galima įstatymo laikytis ne socialiai atsakingai? O nepilnamečiams alkoholį parduoti ir taip draudžiama įstatymu, kuris galioja daugybę metų. Dabar atsiduriame kontekste, kai yra svarstoma daug Seime pateiktų iniciatyvų, o tie patys verslininkai nepritaria beveik nė vienai iš jų.
Čia buvo paminėta JAV, bet ten yra ir daug kitų priemonių, pavyzdžiui, iki 21 metų negalima įsigyti, griežta atsakomybė už pardavimą nepilnamečiams ir t.t. Nė vienai iš tų idėjų pas mus verslas nepritaria. Kas draudė verslui 20 metų nedaryti alkoholinių gėrimų išpardavimų, nestatyti ten, kur sustatyti žaislai, nedaryti kalėdinių, velykinių išpardavimų, neleisti šeimos mėnesiui skirtų leidinių su nuolaidomis alkoholiui ir pan. Buvo daugybė galimybių parodyti socialinę atsakomybę ir visą laiką buvo trukdoma.
– Jūs sakote, kad jie gudrauja? Siūlo tokią gana prieštaringą iniciatyvą, bandydami išvengti kitų įstatymo pataisų, tokių, kaip specializuotos parduotuvės ar net valstybinis alkoholio monopolis?
Kas draudė verslui 20 metų nedaryti alkoholinių gėrimų išpardavimų, nestatyti ten, kur sustatyti žaislai, neleisti šeimos mėnesiui skirtų leidinių su nuolaidomis alkoholiui ir pan., – sakė A.Veryga.
A.Veryga: Manau, kad tai ne tik gudrus žingsnis dėl pataisų, bet gudrus žingsnis apkritai diskredituoti alkoholio kontrolę. Eiliniai žmonės gal nelabai supranta, kas ką siūlo. Jau šiandien gavau laiškų su klausimais, ką mes čia sugalvojome, kokia čia nesąmonė, tarsi tai būtų mūsų iniciatyva. Visos idėjos yra siejamos su valstybės institucijomis, mokslininkais ar blaivybės entuziastais.
– Į šį siūlymą galima pažiūrėti ir iš kitos pusės. Reikalauti asmens amžių patvirtinančio dokumento iš kiekvieno žmogaus, tai iš tiesų iki minimumo sumažina galimybę nepilnamečiui įsigyti alkoholio. Ar ne?
A.Veryga: Ne visai. Pirma, tai ne visi yra prisijungę, ne visos parduotuvės dalyvaus.
– Nėra prisijungęs prekybos tinklas „Lidl“. Tačiau „Maxima“, „Rimi“, „Iki“, „Norfa“, „Prisma“, „Aibė“, kooperacinės parduotuvės yra prisijungusios.
Dokumentų bus reikalaujama iš visų, tačiau nei gimimo data, nei kiti asmeniniai duomenys nebus suvedami ar kažkaip kitaip kaupiami, – teigė L.Vilimas.
A.Veryga: Didieji prekybos centrai filmuoja, turi daug darbuotojų, ten yra daug suaugusių žmonių, kurie atėję gali pastebėti, kad vyksta kažkas, dėl ko reikia įspėti. Kai apklausose mes klausiame vaikų, kur jie perka, tai dažniausiai atsako, kad ten, kur pardavėjas pažįsta pirkėją. Jei tai nėra automatizuotas procesas, aš nieko neskanuoju, tik pats suvedu metus, kas man uždraus suvesti tokius metus, kokių reikia?
– Ar bus suvedinėjami metai, ar pakaks pardavėjui pažiūrėti į dokumentą?
L.Vilimas: Dokumentų bus reikalaujama iš visų, tačiau nei gimimo data, nei kiti asmeniniai duomenys nebus suvedami ar kažkaip kitaip kaupiami.
– O kaip jūs užtikrinsite, kad tai veiktų? Tai bus įrašyta darbuotojų pareigybių instrukcijose?
L.Vilimas: Yra daug priemonių, kurių jau buvo imtasi iki šios dienos. Be abejo, visas krūvis pirmomis dienomis teks kasininkams, kurie visi yra informuoti ir paruošti. Mes tikime, kad jie supras, jog pirmiausia už alkoholio pardavimą nepilnamečiams jie asmeniškai atsako. Jie patys gauna administracinę baudą, o prekybos tinklas gavęs nuobaudą, tą darbuotoją nubaudžia dar kartą. Kasininkai automatiškai tikrindami dokumentus įgyvendina ir savo apsaugą. Ta naujovė didžiosios dalies kasininkų bus priimta labai pozityviai.
– Kam versti asmenį galvoti, jei iš esmės žmogaus darbas yra techninis. Jis paprašė dokumento ir jam nebereikia atlikti jokio eksperto vaidmens. Ponia Žiobiene, kaip jūs manote?
E.Žiobienė: Jei būtų numatyta iš vyresnių, žilesnių neimti, būtų galima kalbėti apie diskriminaciją. Visgi manau, kad pagrindinis tikslas būtų užkirsti bet kokį kelią nusipirkti nepilnamečiams alkoholio.
A.Veryga: Šioje situacijoje man visiškai nebeaišku. Ten kur kalbama apie tai, kad reikia visuomenę įtraukti ir kitos gražios frazės... Bet jei kalbame apie tai, kad nepilnamečiui neparduoti, tai kam iš pensininko prašyti dokumento? Yra nustatomos buferinės zonos, kai nustatoma amžiaus riba.
– Jūs savo įstatymo projekte siūlote 25 metus. Mano kaimynų vaikai yra abiturientai, bet jie niekaip nesiskiria nuo 25 metų žmonių.
A.Veryga: Bet sutikite, kad palikta didesnė buferinė zona.
L.Vilimas: Aš klausau ir negaliu patikėti, kad su gerbiamu A.Veryga mes apie tai diskutuosime.
– Šitų įstatymų pataisų, kurios eina dideliu paketu, iniciatoriai, tarp jų ir jūs, šiek tiek pykstate, kad prekybininkai išmuša dalį pagrindo iš po kojų pirmi imdamiesi iniciatyvos. Ar ne, pone Veryga?
A.Veryga: Ne, mes visiškai dėl nieko nepykstame. Jei verslininkai norėtų sąžiningai ir teisingai taikyti įstatymo nuostatas, ką jie čia dabar parašė, jau turėjo taikyti dvidešimt metų. Tačiau tie patys verslininkai trukdo priimti mokslu pagrįstas priemones.
– Kita vertus, verslininkai gali trukdyti kiek nori, jei pareigūnai ir politikai yra nepriklausomi, jie gali priimti dorus, sąžiningus įstatymus. O trukdančiųjų gali būti tūkstančiai.
Kažkada uždraudė rūkyti patalpose, buvo didžiausia tragedija. Niekas lauke nesušalo ir visi labai puikiai gyvename, – teigė E.Žiobienė.
A.Veryga: Noriu paminėti dar vieną dalyką, kas mums visada kliūna. Mes visada gauname priekaištų, kad mūsų siūlomos priemonės – neproporcingos, netinkamos ar nespecifinės.
– Taip, apie neproporcingumą galima padiskutuoti. Vyresnio amžiaus žmogų gali net įžeisti dokumento prašymas. Ponia Žiobiene?
E.Žiobienė: Kadangi tai nėra įstatyminis draudimas, tai tikiuosi, kad ta kasininkė elgsis kažkiek žmogiškai. Bet pavyzdžiui, jei būtų riba 40 metų. Aš ateinu ir manęs nebeprašo, nes įvertina, kad man jau daugiau kaip 40... Iš tiesų tas vertinimas, tam kasininkui yra labai sudėtingas. Bet visos naujovės kažkada atsiranda. Kažkada uždraudė rūkyti patalpose, buvo didžiausia tragedija. Niekas lauke nesušalo ir visi labai puikiai gyvename. Čia tas pats, po truputį pradėsime tikrinti dokumentus, vėliau ir vaikų nebemušime. Viskas tik į gerą.
A.Veryga: Verslininkai savotiškai tuo memorandumu pripažįsta, kad jie nesilaikė įstatymų. Dabar jie ruošiasi laikytis ir visiems bando įrodyti, kad vidaus tvarkos taisyklėmis, kurios yra žemesnio lygio teisės dokumentas, staiga pradės daryti taip, kaip seniai reikėjo.
– Panašu, kad tai veiks, nes prekybos įmonės yra efektyviai veikiančios organizacijos.
A.Veryga: Tokiu atveju, jos turėtų keltis į įstatymą, turėtų būti numatyta atsakomybė už kažkokių dalykų nesilaikymą. Bet tai neturi tapti viešųjų ryšių dalyku, priešinančiu visuomenę. Čia yra ne pykčio, o labai gudrių strateginių dalykų klausimas, norint paveikti politikus.
– Na, žmonės, sukūrę tokius prekybos tinklus, nėra patys kvailiausi.
A.Veryga: Oi, tikrai nedrįsčiau nei vieno kaltinti kvailumu. Tikrai protingai daro, niekada nesutiko mažintis pelnų ir dabar nerašo, kad nori sumažinti alkoholinių gėrimų suvartojimą.
L.Vilimas: Galiu jums patvirtinti, kad prekybininkai siekia sumažinti alkoholinių gėrimų vartojimą. Tikslas yra sumažinti pardavimą, kad atitinkamai mažėtų vartojimas, jei tai nepersikelia į nelegalią rinką.
– Taip pat, tikslas yra padaryti pertrauką ir politikams pasiūlyti palaukti, pažiūrėti, kaip suveiks ši iniciatyva. Ir tik po tam tikro laikotarpio vėl sugrįžti prie įstatymo griežtinimo. Tai turbūt irgi vienas iš tikslų?
L.Vilimas: Politikai politikuoja, visuomenininkai inicijuoja, o verslininkai daro. Per pastaruosius 10 metų buvo priimti visi įmanomi draudimai ir kasmet tie patys politikai sako, kad situacija nesikeičia ir blogėja. Verslas imasi spręsti realiai sau stipriai apsunkindami gyvenimą.
A.Veryga: Net juokinga klausytis, tas pats verslas padarė taip, kad alkoholio kontrolė buvo sušvelninta.
– Ne verslas, o Seimas. Seimas galėjo neklausyti.
A.Veryga: Teisingai, Seimas, tačiau paveiktas tų žmonių, kurie verslą norėjo plėsti.
– Bet sutikite, kad kaltas tas, kuris pasiduoda, o ne tas, kuris siekia savo tikslų.
A.Veryga: Sutinku, bet mes turime aiškiai įvardinti, kokie tie tikslai.
– Verslo tikslas yra parduoti.
L.Vilimas: Socialiai atsakingo verslo tikslas yra parduoti socialiai atsakingai. Mes to ir siekiame, o jūs tikite ar ne, tebūnie. Kažkada reikia pradėti.
