Apie tai, kas padeda mažinti korupciją, taip pat apie dalies Lietuvos piliečių nenumaldomą potraukį lipti vis ant naujo grėblio šiandien kalbamės su žurnalistu Edmundu Jakilaičiu.
– Edmundai, esate minėjęs, kad Jūsų, kaip žurnalisto, viena iš misijų – siekti, kad visuomenėje daugėtų kritiškai mąstančių, blaiviai vykstančius procesus vertinančių žmonių. Kuo daugiau tokių piliečių, tuo visuomenėje daugiau pasitikėjimo savo jėgomis ir tikėjimo, kad kovojant su korupcija patys žmonės gali daug ko pasiekti. Kaip apibūdintumėte šiandienos Lietuvą?
– Manau, kad Lietuvoje iš tiesų vis dar yra „dvi Lietuvos“ – viena geba kritiškai vertinti šalyje ir pasaulyje vykstančius procesus, o kita, deja, turinti labai mažai tokių įgūdžių. Suvokimo praraja tarp skirtingų Lietuvų nemažėja, netgi sakyčiau auga. Lietuvoje lieka tik patys protingiausi ir patys kvailiausi, nes vidutinių gabumų žmonės iš jos emigruoja. Galbūt tai yra priežastis, kodėl tas vidurys nyksta. Didėja atstumas tarp Vilniaus geto ir visos likusios Lietuvos.
Ta plačiau mąstanti Lietuva taip lengvai nesusitapatina su vis naujomis idėjomis ir neseka joms iš paskos kaip avinų banda.
O kita Lietuva kiekvieną dieną skanuoja aplinką ir ieško naujo vado, kuris viską už juos padarys ir jais pasirūpins. Tai, mano nuomone, ir yra didžioji bėda – žmonės nepasitiki savo jėgomis ir nori leisti viską spręsti kitiems. Tai negebėjimas kritiškai vertinti, nesuvokimas, kad pats esi atsakingas už savo gyvenimą.
– Edmundai, kokias matote galimybes skatinti visuomenę būti labiau netolerantiškai korupcijai? Kaip skatinti žmonių kritinį mąstymą? Ar to įmanoma išmokti?
– Visuomenė pasikeisti gali nebent dėl didelio nusivylimo, labai neigiamų patirčių. Kalbant apie politiką – Lietuvoje turi įvykti dar kokie 3-4 rinkimai, kad žmonės galutinai suprastų, jog balsuoti jie turėtų ne remdamiesi politiniais pažadais, o vertindami valdžios praeityje nuveiktus darbus.
O kada tai įvyks... Tada jau galėsime sakyti, kad suvokiame situaciją, esame adekvatūs ir nebebėgsime paskui pirmą pasitaikiusį rėksnį. Turi būti daug nusivylimų ir daug karčių nesėkmių, kol žmonės išmoks kritiškai vertinti situaciją. Matyt tas metas dar neatėjo.
Kaip sakoma – pirmiausia visus panešiosime ant savo kupros ir tada, kai jau taip smarkiai nutrins odą, kad nebegalėsime kentėti, tada ir pradės vykti kažkokie tektoniniai lūžiai žmonių smegenų žievėje.
Akivaizdu, kad kol kas mūsų pečių tiek dar nenutrynė...
– Edmundai, jau bene 20 metų kalbinate žmones, susitinkate su įtakingais politikais. Tiek neformaliuose susitikimuose, tiek ir prieš kameras. Ar jaučiate kokį esminį pokytį žmonių sąmonėje, jų požiūryje į valstybę, sąžiningą verslą, korupciją?
– Jei kalbame apie valdžios kokybę, kol kas nieko panašaus į Aukščiausiąją tarybą Lietuvoje surinkti nepavyksta ir vargu ar kada nors pavyks. Sąjūdžio laikais buvo itin didelis intelekto susitelkimas vienoje vietoje, didelis idealizmo kiekis, daug skirtingų kompetencijų. Žinoma, gal tuomet buvo per daug humanitarų, filosofų ir per mažai konkretesnių gebėjimų turinčių profesionalų. Bet kokiu atveju, nieko geresnio ar panašaus Lietuva per tiek metų nebesurinko...
Taip, pažvelgus į praeitį galima sakyti, kad šiandien korupcijos yra mažiau, tačiau jos vietą užpildo įvairūs dogmatiniai, riboto suvokimo ir supratimo sprendimai. Klasikas Ivanas Krylovas yra pasakęs „paslaugus kvailys už priešą pavojingesnis“. Nujaučiu, kad Lietuvoje šiandien tai dar plačiai galioja.
Na, o grįžtant prie klausimo esmės – taip, Lietuvoje korupcijos mąstai per paskutinius 20 metų gerokai sumažėjo. Ir čia pagrindinis momentas – skaidrumą atnešė Europos Sąjunga (ES). Būtent įstojimas į ES atnešė pirmą tikrą skaidrumo bangą, ypatingai kalbant apie viešųjų pinigų panaudojimą. Tai nebuvo lengvas kelias ir mes gal net pusiaukelės nepasiekėme iki Vakarietiškų skaidrumo standartų.
Tačiau, išorinis aukštesnių standartų taikymas privertė Lietuvą keistis ir tai yra akivaizdu. Su ES atėjo aukštesnis intelektas, aukštesnio lygio praktikos ir jos privertė mus keistis gana dideliais tempais. Jeigu ne Europos Sąjunga ir ne Europos atneštos procedūros, mes visi būtume vartęsi tame pačiame reikale, kuris turi blogą kvapą.
– Turbūt šiandienos Ukraina mums primena tai, ką patys išgyvenome ieškodami kelio į Europą?
– Absoliučiai. Tik pas juos ta posovietinė betvarkė, kuri didžia dalimi Lietuvoje tvyrojo pirmus 6-7 nepriklausomybės metus, kai visi nešė, kiek panešė, ir ėmė, kiek sugebėjo paimti, Ukrainoje ta betvarkė tęsiasi ligi pat šių dienų. Todėl Ukrainoje kito kelio nėra, kaip išorinis spaudimas ir išorinių žymiai civilizuotesnių taisyklių įvedimas.
Valstybė turi būti priversta gyventi pagal naujas, pasaulio pripažįstamas taisykles, nes ji pati savo jėgomis negali efektyviai vykdyti reformų. Be išorinės intervencijos tai tiesiog neįmanoma, o jei tai įvyktų, ta prilygtų stebuklui. Bet stebuklo laukimas, sakoma, nėra pats geriausias užsiėmimas.
– Edmundai, koks yra žurnalisto vaidmuo visuomenės kelyje link skaidrumo?
– Esmė yra ne skaidrumas, bet nepakantumo atmosferos kūrimas. Prie to tiesiogiai prisideda žiniasklaida, kurios tolerancija korupcijai turėtų būti lygi absoliučiam nuliui. Atsakomybės reikalavimas visuose žiniasklaidos lygiuose, nesvarbu, ar žurnalistas, ar žiniasklaidos grupės vadovas. Neturi ir negali būti jokių kompromisų. Tiesiog negalima.
Aš niekada nesu davęs kyšio, jokiomis aplinkybėmis. Ir visai gerai gyvenu. Nemanau, kad kyšis yra būdas ko nors pasiekti bet kokiomis aplinkybėmis. Kyšio pasiūlymas už tai, kad kažkas išspręstų mano problemas? Niekada.
– Jei Lietuvoje įvyksta skandalas, atskleidžiama korupcija ar politikų suktybės, kiekvienas tūlas lietuvis žino, kad vakare tereikia įsijungti „Dėmesio centre“ ir šia tema bus galima sužinoti dar daugiau, tikėtina – iš įvykių dalyvių lūpų. Politikai ir verslininkai teisinasi, kartais net atgailauja, bando išsisukinėti, apeiti jūsų tiesius, paprastus klausimus, kuriais pašnekovą tiesiog remiate prie sienos. Koks jausmas nuolat būti probleminių temų avangarde?
– Nesu šventasis, aš pasirenku gyventi savo gyvenimą taip, kaip man norisi jį gyventi. Ir niekam neprimetinėju savo vertybių. Niekas nežadėjo, kad čia žydės sodai, todėl nesijaučiu vykdantis kažkokią svarbią misiją.
Kartu puikiai suprantu, kad valstybės kūrimosi kelias nėra nei baigtinis, nei trumpas. Vyksta procesas, kuris yra ilgas ir sunkus. Visi sutinka, kad dabar korupcijos Lietuvoje yra mažiau nei prieš dešimt metų. Ir arkliui aišku – visai kitos normos, kitas visuomenės supratimas.
Jaunoji karta iš viso nesupranta apie ką čia kalbama... Jie turi kitą patirtį, nematę sovietmečio, todėl gerai žino, kad žmogus, dirbdamas darbą, privalo jį atlikti neieškodamas kažkokios „papildomos motyvacijos“. Jeigu tau nepatinka tavo darbas, tada nedirbk. Čia ir kalbame būtent apie tą sluoksnį žmonių, kurie jau supranta, kad savo gyvenimą ir likimą jie turi kurti patys.
Ne taip jau senai Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto profesorius Edvardas Gudavičius yra sakęs, kad mes esame kumečių tauta, esame linkę lenkti nugarą ponui ir per daug negalvoti apie tai, ką mes patys galime nuveikti. Nes ponas ir yra ponas, kad už tave pagalvotų.
Jeigu save iš principo suvoki kaip žmogų, kuris negali nieko pakeisti, tai ko gero todėl ir krenta tie karveliai iš dangaus kyšių pavidalu, ir kai kuriuos jie labai džiugina. O tie, kurie likimą kuria savo rankomis, niekada nebus pakantūs korupcijai.
– Edmundai, jūsų šeimoje trys vaikai. Kaip jiems paaiškinate tai, kuo užsiimate? Ar jie matydami jūsų pokalbius su korupcionieriais teiraujasi, kas čia vyksta ir kodėl?
– Taip, jie žiūri laidas, viską supranta. Neseniai namuose žiūrint „Dėmesio centre“ interviu su vienu tokiu iškiliu politiku, paskendusiu interesų liūne, sūnus tiesiog eidamas pro šalį paklausė: „Tėti, bet taigi matosi, kad jis meluoja...“
Na, tada ir prasideda kalbėjimasis su vaikais. Apie tai, kad čia yra tokie piliečiai, kurie sugeba apgauti žmones per rinkimus ir paskui sėdi ir meluoja, dažnai dar labiau, nei prieš rinkimus...
– Jei net vaikai supranta, kad tokie žmonės meluoja, savo politines problemas sprendžia kyšiais, kaip ta likusi visuomenės dalis gali nesuprasti?
– Jie tiesiog nori, kad juos apgautų, jiems tai patinka. Kiek galima tuo grėbliu daužytis? Visa kakta jau guzuota, bet vis tiek lipa: vėl ant grėblio – vėl į kaktą, vėl ant grėblio, vėl į kaktą. Kiek galima? Tai yra tas pats grėblys, tik kitaip padėtas. Atnešim, duosim, viską padarysim, žmones iš emigracijos sugrąžinsim.
Skiriasi sumos, pažadai, bet iš esmės viskas taip pat. Žmones reikia vertinti pagal jų praeities darbus, tai turi būti pagrindinis atskaitos taškas. Ir čia mes vėl grįžtame prie kalbos apie dvi Lietuvas, kur viena pusė nesiskiria nuo gyvenančių Berlyne, Londone, Paryžiuje. Nei pasaulio suvokimu, nei savo vaidmeniu kuriant jo ateitį.
Bet kita dalis tiesiog nesustoja laipioti ant to grėblio. Ir kai galva bus jau visiškai sudaužyta, gal tada jie pagalvos „...o, vėl grėblys. Dėti koją ar jau galbūt užtenka?“ Viltis, kad „šis grėblys yra gražesnis už praėjusį“ išlieka, bet tai nėra teisingas kelias. Geriausias vaistas – atsisukti atgal ir pasižiūrėti, ar tie grėblių dėliotojai yra tik dėliotojai, ar jie tuo grėbliu yra kažką ir sugrėbę? Čia esminis klausimas.
– Vadinasi toks dalykas, kaip „antras stojimas į Europos Sąjungą“, mums jau nebeįmanomas?
– Tikrai ne. Dabar mes privalome patys keistis. Visos mūsų gautos pamokos buvo labai naudingos, jos padėjo pamatą, sukūrė istorinio proveržio galimybę ir tas proveržis įvyko. To nepaneigsi.
Net neįsivaizduoju, kaip Lietuva atrodytų be Europos Sąjungos. Atrodytų niūriai. Tiek tiesiogiai vizualiai, tiek pagal valstybės valdymo principus, kurie yra pakitę negrįžtamai.
Bet dabar, antrą kartą į Europos Sąjungos upę jau neįlipsime. Liko tik natūralios evoliucijos kelias ir mokymasis iš savo klaidų. Manau, kad trečdalis Lietuvos piliečių jau suvokia save kaip laisvus pilietinės visuomenės individus, kurie patys sprendžia savo ateitį. Na, o kitiems dar matyt reikia grėblių...
– Edmundai, tad likusios Lietuvos dalies pilietinė pareiga – pašalinti tuos grėblius nuo kelio, kad galėtume greičiau judėti pirmyn. Ačiū už pokalbį!
