– Pone Sinkevičiau, ar teisinė situacija, turiu omenyje 2002 m. Konstitucinio Teismo (KT) nutarimą ir kitus teisės aktus, leidžia V.Landsbergį, esant politinei valiai, pripažinti buvus valstybės vadovu?
– V.Sinkevičius: Manau, kad leidžia. Mes turėtume pažvelgti į laikinąją Konstituciją, kuri galiojo 1990–1992 m. Pažvelkime, kokius įgaliojimus turėjo Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas. Jis buvo įvardintas, kaip aukščiausias Tarybos pareigūnas, jis pasirašydavo įstatymus, turėjo teisę vesti tarptautines derybas, sudaryti sutartis, priimti skiriamuosius raštus, jis teikė premjero kandidatūrą, Aukščiausiojo Teismo pirmininko kandidatūrą, generalinio prokuroro kandidatūrą, taip pat teikė pranešimus apie respublikos padėtį ir t. t. Akivaizdu, tai yra valstybės vadovo įgaliojimai. Matant tą situaciją, teisinių kliūčių pripažinti Aukščiausiosios Tarybos pirmininką Vytautą Landsbergį valstybės vadovu – nėra.
– Pone Šileiki, ar jūs pritartumėte tokiai pozicijai?
– E.Šileikis: Būtų tam tikrų konstitucinių problemų, jei Seimo narių grupė apskųstų naują įstatymą KT, bet yra ir būdų tas problemas sušvelninti. Pirmiausia, pradėkime nuo to, kad prieš 15 metų KT jau pripažino pensinį aprūpinimą, kuris buvo suteiktas Aukščiausiosios Tarybos pirmininkui, prieštaraujantį Konstitucijai.
Vadinasi, negalime daryti to paties reguliavimo. Reikia padaryti kažkaip kitaip, o tada tikėtis, kad bus sutarimas. Problema tame, kad KT kartais kalba apie gyvą Konstituciją, realių faktinių santykių pagrindu, bet kartais jis žiūri, kaip suformuluota konkreti norma. Laikino pagr. Įstatymo 86 str. teigia: „Aukščiausiosios tarybos pirmininkas yra Aukščiausiosios Tarybos pareigūnas“. KT yra išaiškinęs, kad tokia formuluotė nereiškia, kad buvo įtvirtintas valstybės vadovo institutas. Teismas nesakė ar faktiškai susiklostė, jis teikia, kad nebuvo įtvirtintas. Pirmą kartą toks institutas įtvirtintas tik galiojančioje Konstitucijoje. Svarbiausia, kad nebūtų paneigta KT doktrina, jog specialus pensinis aprūpinimas, numatytas Aukščiausios Tarybos pirmininkui, nebūtų prilygintas respublikos prezidentui. Pavadinimas negali būti tapatus, teisinis pagrindas negali būti tapatus ir pinigais, jų dydis negali būti tapatus. Jei pavadinimas kitoks, pavyzdžiui, Aukščiausiosios Tarybos pirmininko – Aukščiausiojo pareigūno – renta, tada puiku.
– Tačiau suprantu, kad tai netenkintų net ir politine prasme, nes tai jau yra įforminimas to, kad jis nebuvo valstybės vadovas. Pone Sinkevičiau, tai jau prieštarautų tam, ką jūs sakote?
– V.Sinkevičius: Mes turėtume pažvelgti į KT nutarimą, kuris čia buvo paminėtas. KT sprendė vieną klausimą, ar valstybinių pensijų įstatymo sakinys, Aukščiausiosios Tarybos pirmininkui valstybinė pensija skiriama pagal prezidento įstatymą ir ar jis atitinka Konstituciją. KT pasakė, pagal prezidento įstatymą – negalima, bet nepasakė, kad jo pensija negali būti didesnė nei prezidento. KT neturi teisės apskritai nagrinėti laikinojo pagrindinio įstatymo nuostatų. Tas sakinys, kuris pacituotas KT nutarime, yra fonas nagrinėjant, ar galima skirti pensiją pagal prezidento įstatymą.
– Konstitucinis Teismas yra pasakęs dar ir štai ką: „pagal Konstituciją įstatymų leidėjui neleidžiama nustatyti tokio teisinio reguliavimo, kuriuo būtų paneigtas individualus, nuo visų kitų valstybės pareigūnų teisinio statuso besiskiriantis Respublikos Prezidento teisinis statusas ir sudarytos teisinės prielaidos kurį nors kitą asmenį prilyginti Respublikos Prezidentui – valstybės vadovui.“ Taigi joks kitas asmuo, kuris nebuvo išrinktas, negali būti prilygintas valstybės vadovui.
– V.Sinkevičius: Jūs pasakėte, kad negali būti prilygintas prezidentui – valstybės vadovui. Respublikos Prezidento institutas atsirado 1992 m. Konstitucijoje. Vadinasi, tas, kuris nebuvo išrinktas pagal 1992 m. Konstituciją, tas negali būti vadinamas Respublikos Prezidentu – valstybės vadovu. Bet Aukščiausiosios Tarybos pirmininku – valstybės vadovu – gali būti.
Esmė, kad įstatyme nebūtų nuorodų ir sąsajų į valstybės prezidentą. Prisiminkime, 2009 m. Seimas priima deklaraciją dėl J. Žemaičio-Vytauto, Lietuvos Laisvės Kovos Sąjūdžio Tarybos prezidiumo pirmininko, pripažinimo valstybės vadovu. Prasidėjo ginčas. Viena mokykla nusprendė pasivadinti tuo vardu. Buvo užprotestuota, kreiptasi į teismą. Teismai išsprendė klausimą, leido vadintis valstybės vadovo, J. Žemaičio, vardu. Klausimas teisiniu požiūriu išspręstas. Šiuo atveju kalbama apie tai, kad trūksta politinės valios, yra labai daug politinių ambicijų ir bandoma valstybės vadovą susieti su prezidentu.
– Politinės aplinkybės visada egzistuoja, nes gyvename vienu laiku. To atmesti neįmanoma, kaip manote, pone Šileiki?
– E.Šileikis: Su visa pagarba, man asmeniškai, kaip buvusiam studentui, kuris sekė atgimimą, sąjūdį ir t.t., man nekyla problemų. Jie verti tam tikro išskirtinio statuso. Bet formuluotė „negali būti prilygintas“ yra slidi tame KT nutarime. Jei teisinis pagrindas tas pats, abi pensijos mokamos pagal tą patį įstatymą, jau yra prilyginta, sutapatinta. Jei pats pavadinimas, būtų skirtingas, pvz. „Aukščiausiojo pareigūno renta“, tai jau yra galimybių išvengti. Na ir trečia, gerb. kolega dažnai sako „faktinis valstybės vadovas“. KT įkalė tokį išaiškinimą, kad valstybės vadovas normatyviai, ne faktiškai, buvo 1992 m. Konstitucijoje pirmą kartą įtvirtintas. Sutinku, jis prilygo valstybės vadovui, tačiau KT remiasi normomis, o norma yra labai nepalanki.
V.Sinkevičius: Aš norėčiau pridėti, kad šiuo metu nekalbame apie jokias pensijas ar rentas. Kalbama apie teisinio fakto konstatavimą, pripažinimą. Didžiuojuosi, kad galėjau dirbti šalia prof. V.Landsbergio, didžiuojuosi, kad jis pasiūlė mane į KT teisėjus. Visi į jį kreipėsi kaip į valstybės vadovą. Tarptautinė bendruomenė jį vienareikšmiai vadino valstybės vadovu. KT neturi teisės aiškinti laikinojo pagrindinio įstatymo. Laikinojo pagrindinio įstatymo kontekstas buvo panaudotas 2002 m. KT nutarime. Nėra jokio pavojaus ginčyti šitą priimtą įstatymą dėl valstybės vadovo statuso pripažinimo. Galima ginčyti, ar šitas įstatymas neprieštaraus dabartinei Konstitucijai, bet ne laikinajam pagrindiniam įstatymui.
– Pone Kūri, ar jūsų nuomone būtų galima teisiškai įforminti Vytautą Landsbergį, kaip buvusį valstybės vadovą?
– E.Kūris: Man atrodo, kad klausimas yra visiškai išspręstas. Taip, V.Sinkevičius teisus, tie dalykai, kurie parašyti apie valstybės vadovo instituto nebuvimą pagal laikinąjį pagrindinį įstatymą, jie yra fonas, bet labai svarbus fonas. Nuo jo atsispyrė KT spręsdamas tą konkretų klausimą. Juodu ant balto yra parašyta, kad valstybės vadovo Lietuvoje nebuvo. Kitaip sakant, teisiškai valstybės vadovo nebuvo. Ar kas nors faktiškai vykdė kokias nors svarbias funkcijas, ar kieno nors indėlis yra labai didelis ir t.t., tai čia jau politinio vertinimo klausimas.
Teisiškai Lietuvoje, pagal laikinąją Konstituciją 1990–1992 m., valstybės vadovo instituto nebuvo. KT tai yra išaiškinęs. Aš buvau toje byloje, V.Sinkevičius taip pat buvo. Visa šita diskusija suka į tą pusę, kad šiaip jau yra draudžiama, bet jei labai norisi – tai galima. Iš tikrųjų negalima. Jei norime įlįsti į tą laikotarpį ir žiūrėti truputėlį smulkiau, tai man visuomet įdomu, iš kokio akto atsirado valstybės vadovas.
Aukščiausios Tarybos pirmininkas buvo išrinktas pagal LTSR Konstituciją ir LTSR Aukščiausios Tarybos reglamentą, nes dar nepriklausomybė nebuvo paskelbta. Po to pasikeitė pavadinimas ir jis tapo Lietuvos Respublikos Aukščiausiosios Tarybos pirmininku. Iš to akto pasakyti, kad kaip laisvėjanti tauta išrinkome valstybės vadovą pagal LTSR įstatymą, na, atleiskite, atleiskite, tai labai keista. Galima aiškinti, kad tas aktas buvo laikinasis pagrindinis įstatymas, nes jame atsirado Aukščiausiosios Tarybos pirmininko pareigybė. Tiesiog pakelkime Aukščiausiosios Tarybos stenogramas ir pamatysime, kad visas Konstitucijos pakeitimo procesas truko truputėlį daugiau nei 6 minutes. Buvo pripažinta, kad Lietuvoje nebegalioja sovietinė Konstitucija, buvo grąžinta 1938 m. Konstitucija ir iš karto buvo priimtas laikinasis pagrindinis įstatymas. Nebuvo nė vieno žodžio, kad mes tuo pačiu renkame dar ir valstybės vadovą.
Kitaip sakant, nebuvo ir valstybės vadovo atsiradimo akto. KT tų dalykų neaiškino, jis iš tikrųjų apsiribojo dabartine Konstitucija, bet sakyti, kad KT visiškai negalėjo aiškinti laikinojo pagrindinio įstatymo, nėra teisinga, nes laikinasis pagrindinis įstatymas yra paminėtas dabartinėje Konstitucijoje.
Maža to, dabartinėje Konstitucijoje net įtvirtintas Aukščiausiosios Tarybos pirmininko institutas. Aukščiausios Tarybos pirmininkas buvo tas subjektas, kuris turėjo pasirašyti LR Konstituciją. Konstitucijoje yra viena kita norma, kurios šiai dienai sakykime yra negyvos ta prasme, kad jos kalba apie praeitį ir daugiau nebegali būti pritaikytos.
V.Sinkevičius: Gerbdamas kolegos nuomonę aš vis tik keliu klausimą, ar gali būti valstybė be valstybės vadovo? Ar galime pasakyti, kad 1990–1992 m. Lietuva neturėjo valstybės vadovo. Taip negali būti, tai absurdiška. Jei KT konstatuoja, kad pagal laikinąjį pagrindinį įstatymą nebuvo valstybės vadovo, jis turi analizuoti laikinąjį pagrindinį įstatymą. Kokius įgaliojimus turėjo Aukščiausios Tarybos pirmininkas, kaip jis juos vykdė ir t.t. KT to visai netyrė. Jis parašė tik vieną sakinį ir tai apie laikinąjį pagrindinį įstatymą apskritai nieko nekalbėjo. Mes dabar kalbame apie tai, kas buvo 1990–1992 m. ir konstatuojame juridinį faktą. Buvo asmuo, kuri vykdė valstybės vadovo pareigas, bet tai nebuvo prezidentas ir nepainiokime šito dalyko.
– Pone Sinkevičiau, jūs nesutinkate, kad V.Landsbergis buvo aukščiausias valstybės pareigūnas, vykdęs kai kurias valstybės vadovo pareigas?
– Ką reiškia kai kurias? Pasižiūrėkite, įstatymus pasirašo valstybės vadovas, Lietuvai tarptautiniuose santykiuose atstovauja valstybės vadovas, jis teikia ir ministro pirmininko kandidatūrą.
E.Kūris: Man atrodo, kad klausimas yra visiškai išspręstas.
– Prezidento galios dabar yra platesnės.
– V.Sinkevičius: Mes turime unikalią situaciją, kai Aukščiausiosios Tarybos pirmininko statusas yra išskirtinis. Tai vienintelio asmens statusas valstybės istorijoje, kai jis ėjo valstybės vadovo funkcijas, o jo pareigybė vadinasi kitaip. Ir teisine prasme čia nėra jokios problemos.
– Pone Kūri, o jūs teisine prasme matote problemą?
– E.Kūris: Aš matau daug problemų, susijusių su tuo, ką sako ponas Sinkevičius. Problemos yra dvi. Pirma, KT nedaug parašė tame nutarime, bet tik tegul jis nesako, kad KT teisėjai trumpai apie tai diskutavo. Labai gerai atsimenu, kiek buvo diskusijų ir kokie argumentai buvo dedami ant stalo. Kol dar yra atmintis, mes dar tą atsimename.
Antra, pasakyti, kad nebūna valstybių be valstybės vadovo, tai paneigti tam tikrus istorijos, tikrovės faktus. Taip, paprastai valstybės turi vadovus, bet pasaulyje yra pavyzdžių, kai valstybės neturėdavo vienasmenio valstybės vadovo. Lietuva neturėjo nei vienasmenio, nei kolektyvinio ir tai yra viena iš tų išimtinių situacijų. Artimas pavyzdys būtų ta pati Baltarusija, bet iki prezidento išrinkimo 1994 m. valstybės vadovo nebuvo.
Bet galime eiti dar toliau į Prancūzijos revoliucijos laikus ir pasakyti, kas buvo Prancūzijos vadovas direktorijos laikais. Nebuvo valstybės vadovo. Ir tokių pavyzdžių yra daug. Vienas dalykas yra įvertinti konkretaus žmogaus vaidmenį atkuriant valstybę, kuris gali būti labai svarbus ir išimtinis atkuriant valstybę, kitas dalykas yra įvertinti tam tikras funkcijas, kurias tas asmuo atliko pagal galiojančią teisę, ir trečia – pasakyti, kadangi jis tokias funkcijas atliko, tai turi teisiškai būti laikomas valstybės vadovu. Tai yra paneigiami paprasčiausiai mokslinio mąstymo principai. Nematau, ką čia labai daug diskutuoti.
– Pone Šileiki, jūs sutinkate, kad čia trys požiūrio kampai, kurie nebūtinai turi būti susiję, tai politinis, istorinis ir teisinis vertinimas?
– E.Šileikis: Pirmiausia tai yra mokslinis vertinimas, skirtas problemai sušvelninti. Galima nustatyti kitokį reguliavimą, nei tas, kuris buvo prieš 15 metų, nei tas, kuris buvo pripažintas prieštaraujančiu Konstitucijai. Kas būtų, jei, pavyzdžiui, valstybinių pensijų įstatymas sako, kad yra šios valstybinės pensijos: respublikos prezidento renta, Aukščiausiojo valstybės pareigūno renta, ir t.t. Svarbiausia nepadaryti to paties produkto pagal tą patį įstatymą. Gal ir galime, bet ir pavadinimai, ir dydžiai negali būti tapatūs. Kitaip, ką kalbėjo profesorius E. Kūris, bus kaip su dvigubos pilietybės byla. Politikai nori grįžti prie to paties. Ir tai tęsiasi metų metais.
