Apie dabartinę situaciją Ukrainoje Aistė Čiučiurkaitė specialioje portalo 15min laidoje kalbėjosi su Specialiųjų operacijų pajėgų atsargos kariu Aurimu Naviu, buvusiu Latvijos parlamento nariu Romualdu Ražuku, 15min žurnaliste Gabriele Navickaite, Saugumo, tarptautinių santykių ekspertu dr. Egidijumi Papečkiu.
– Kaip jūs, Aurimai, įvertintumėt dabartinę situaciją?
A.Navys: Matyti, kad Rusijos agresorius susiduria su dideliais sunkumais. Dabar generaliniame Rusijos štabe vyksta skubus operacijų, veiksmų perplanavimas, kurie turėjo atnešti sėkmę, bet neatnešė.
Tai susiję ir su vykstančia derybų pradžia, nes Rusijai svarbu pertvarkyti savo prieš tai vykdytą planą, kuris buvo skirtas 72 valandoms. Tokia yra maksimali duodama laiko trukmė. Aš kalbu apie svarbiausius strateginius taškus – Odesą, Charkivą, Dnieprą, Kijevą. Nei vienas iš šių tikslų nėra pasiektas. Atvirkščiai – karas yra tragiškas, bet tokių nuostolių, kurie yra šiuo metu Rusijos pusėje, ko gero, nesapnavo nė vienas jų generolas. Jie tikrai negalvojo, kad Ukrainos žmonės kariaus su tokiu pat užsispyrimu kaip ir kariai.
– Lietuvoje savaitgalį pasirodė nemažai dezinformacijos, kur Lietuvos rusai sako, kad neva juos engia, tą patį girdėjome ir apie Ukrainą. Ar tai yra pavojus į kurį reikėtų kreipti daugiau dėmesio Lietuvoje?
A.Navys: Rusija, Baltarusija yra agresoriai. Kurį laiką žaidėme demokratiją, bandėme taikytis su įvairias neva informacijos šaltiniais, leisdami veikti interneto svetainėms. Sakyčiau, kad atėjo laikas išjungti visą propagandos mėšlą.
Turime suprasti, kad karas taip pat vyksta informacinėje erdvėje, negalime apsimesti, kad nesame jo dalyviai. Sveikinu Komisijos (Lietuvos radijo ir televizijos komisija – aut.past.) žingsnį uždaryti Rusijos transliuojamus kanalus, bet mes dar turime kabelines televizijas.
– Pone R.Ražukai, kokia situacija Latvijoje, kaip reagavo žmonės žinant, kad Latvijoje yra didesnė rusų populiacija nei Lietuvoje?
R.Ražuks: Masinių protestų nėra, pakanka kvailių, kurie sako, kad jūs mums uždraudžiat altenatyvų informacijos kanalą. Įvyko istorinis atvejis, ketvirtadienį 93 iš 100 Seimo narių priėmė rezoliuciją prieš Rusijos agresiją. Rusakalbė santarvė pirmą kartą tokiuose klausimuose nubalsavo kartu su visais. O šiandien Seime neeiliniame posėdyje priimtas sprendimas leisti Latvijos savanoriams dalyvauti Ukrainos pajėgose.
– Kalbant apie civilių parengtį, ką galima padaryti, kaip atsakyti žmonėms, kurie nori padėti?
A.Navys: Kiekvieną pilietį vaizdai iš Ukrainos supurtė iki sielos gelmių. Suprantama emocinė reakcija ir noras daužyti okupantui į snukį, tačiau supraskime, kad mes pasimokę iš „Youtube“, kaip operuoti, neiname ir neoperuojame.
Yra labai pagirtina, kad turime tokią pilietišką visuomenę, tačiau reikėtų atskirti, kai norime imti ginklą į rankas ir norime kariauti. Tą turėtų daryti žmonės, kurie moka valdyti ginklą. Lietuvos piliečiai turėtų daryti savo darbą, taip pat gali teikti neginkluotą paramą.
Pavyzdžiui, žinome, kad veikia „Revolut“ bankas. Žinome, kad tai yra rusų oligarchų valdomas bankas ir dabar, kai yra pritaikytos sankcijos Rusijai, visi kiti kanalai yra pridaryti, tačiau „Revolut“ sistema veikia, todėl vienas iš būdų būtų pabandyti paveikti „Revolut“, kad jie neleistų naudotis savo sistema Rusijos oligarchams, kurie prisideda prie kruvino karo.
Visais būdais turime parodyti paramą ir išmesti Rusiją iš Jungtinių Tautų Saugumo Tarybos narių, pasiekti susitarimą, kad virš Ukrainos būtų uždaryto oro erdvė, jog tai būtų neskraidymo zona, taip įvedant visiškai pilną paralyžių Rusijos oro pajėgoms, nes Rusijos oro pajėgos ir toliau apšaudo civilius gyventojus.
– Jūs sakote paralyžių. Kaip tai faktiškai veiktų?
A.Navys: Tai būtų tas pats, kas kažkada buvo su ISIS, Afganistanu. Šalys susitaria ir su JT sankcija įgyvendina neskraidymo zoną. Be abejo, paskelbus tokį dalyką, reikia pajėgų, kurios būtų sankcionuotos tą įgyvendinti. Kitaip tariant, turime užtikrinti, kad būtų neskraidoma. Turi būti susitarimas, JT rezoliucija.
Pasaulis parodė labai ryžtingą, teisingą atsaką iki šiol, bet turime eiti toliau. ES sakome, kad rusų lėktuvai nepageidaujami, eikime toliau. Kodėl mes įsileidžiame Rusijos laivus, kodėl turime veikiančias Rusijos ambasadas? Žinome, kad ten dirba didžioji dalis žvalgybų pareigūnų, palikime kelis darbuotojus, visi kiti turėtų vykti namo.
Pripažįstam, kad mes padarėme labai daug padėdami Ukrainai, bet turime suprasti, kad Putinas ištraukė kortą – branduolinio ginko kortą, kuria dabar mojuoja visam pasauliui. Mes turime tokį neadekvatų veiksmą.
Tai yra blefas, bandymas sukelti paniką, paspausti.
Tai yra blefas, bandymas sukelti paniką, paspausti. Matome ne tik desperaciją, bet iš tiesų režimo viduje greitu metu matysime skilimą ir byrėjimą, nes ne visi žmonės Kremliuje yra visiškai pamišę. Aš kalbu apie generalinio štabo karininkus, kurie supranta, kas vyksta, bet jiems ilgą laiką buvo plaunamos smegenys. Iš kitos pusės Rusijos teisinis mechanizmas leidžia juos teisti už valstybės išdavimą.
– Pasaulis mato branduolinio karo agresijos tikimybę. Kiek galime būti ramūs, kad ne nuo vieno žmogaus Rusijos sprendimas, ką daryti toliau, priklauso?
A.Navys: Kalbant apie taktinio branduolinio ginklo panaudojimą, jo panaudojimas yra kariškių rankose. Manau, kad ten išlaikomas vis dar likutis sveiko proto. Tai (branduolinio ginklo panaudojimas – aut.past.) nuvestų į Trečiąjį pasaulinį karą, kuris niekam nėra naudingas.
– Kalbamės su Ukrainos-Lenkijos pasienyje esančia15min Tyrimų žurnaliste Gabriele Navickaite. Kur šiuo metu esate?
G.Navickaitė: Esame Lvove, Ukrainoje. Vakar kirtome sieną, važiavome apie 10 valandų. Nors eismas nėra didelis į Ukrainą iš Lenkijos, bet per visus miestelius yra barikados, postai, kelias keblus, kamščiai, gyvenimas vyksta, kai kurie žmonės į darbą važiuoja.
– Ką matėte keliaudami per pasienį? Ar ta pagalba, kurią mes matėme iš Lietuvos išvažiuojančią, pasiekė pagalbos laukiančius žmones?
G.Navickaitė: Pasienyje eilė iki punkto, kurį kirtome, buvome apie 30 km. Tai reiškia, kad žmonės tris, keturias paras stovi eilėje, kad patektų į Lenkiją, matėme mašinų, kurios pralaukę dvi paras, grįžta atgal.
Tas laukimas sunkus. Taip pat pakelėje yra daug mašinų, kur žmonės nusprendę, kad greičiau būtų, palieka mašinas ir patys pėsčiomis, su vaikais, lagaminais, eina į Lenkijos pusę.
– Ko dabar reikia? Ar yra konkreti dalis pagalbos, kurios labiausiai reikia?
G.Navickaitė: Važiuojant į Lenkiją žmonės gauna pagalbos iš vietinių savanorių, žmonių, kurie gyvena kaimuose, miesteliuose. Jie ateina į stoteles, įsirengia palapines, kur tiekia maistą, kūrena laužus. Kiek matėme, situacija yra žymiai geresnė važiuojant į Ukrainą.
Kai pati buvau Lenkijos pusėje, tie žmonės, kurie grįžta iš Ukrainos, pagalbos sulaukia tikrai nemažai, tačiau problema yra su žmonėmis, kurie laukia savo artimųjų, nes visi viešbučiai yra užimti, nėra laisvų vietų. Tie žmonės tiesiog miega mašinoje. Tie patys vilkikų vairuotojai, kurie negali grįžti su vilkikais į Ukrainą, gyvena savo mašinose, gana toli nuo pasienio punkto, kur yra susitelkusi pagalba.
– Kaip yra su judėjimu į Ukrainos pusę?
G.Navickaitė: Kai rengėme reportažus iš Lenkijos ir Ukrainos pasienio, kalbėjome su vyrais, kurie grįžta ginti savo šalies. Tie patys vilkikų vairuotojai sakė, kad vos tik grįš, stos į savanorių gretas. Tai žmonės suvokia kaip savo pareigą.
– Kalbant apie atviresnę sieną, šeštadienį buvo trys praėjimai pėsčiomis iš Ukrainos į Lenkijos pusę, o kaip yra dabar? Ar tikimasi platesnio atidarymo?
G.Navickaitė: Nuo to, kas buvo vakar, užvakar, situacija labai pasikeitė. Užvakar pėsčiomis beveik nepraleisdavo žmonių, tik su automobiliais. Labai daug žmonių piktinosi ir klausė, kodėl taip yra. Dabar yra žymiai geriau, nes atidaryti pėsčiųjų srautai ir žmonės gali keliauti.
– Prezidentas Gitanas Nausėda sako, kad nebegalima atmesti galimybės, jog Rusija puls visas ES šalis. Kiek mes esame pažeidžiami?
E.Papečkys: Aš manau, kad vertinti dabar Lietuvos prezidento ar Vyriausybės veiksmų neturėtume. Visuomenė yra nuolat informuojama, šiandien priklausome pačiai stipriausiai gynybinei organizacijai NATO, yra NATO planai, pajėgos ir, be abejo, pradėdami tiekti ginklus tiek ES, tiek NATO, tiek Lietuvoje, supratome, kad Kremlius bus nepatenkintas, tačiau nematau pagrindo panikai. Esame stabilioje gynybinėje sąjungoje.
– A.Navys sakė, kad būtent branduolinio ginklo mygtuko spaudimas yra ne Putino rankose. Ar gali Putinas „užpsichuoti“ iki branduolinio ginklo panaudojimo?
E.Papečkys: Mes nežinome, kas šiuo metu vyksta Kremliuje. Reikia suprasti, kad ten nėra vienas Putinas, yra jo aplinka. Nereikėtų labai bijoti. Padidėjo tikimybė atsitiktinio branduolinio ginklo panaudojimo, bet puikiai suprantame, kad tikimybė nėra didelė. Turint įtemptus santykius su Rusija, reikia suprasti, kad ji nuolat mums grasins.
Šiandien dienai nebėra ko pagrasinti. Užteko pamatyti veidus Gynybos ministerijos, kurią reikėtų vadinti agresijos ministerija, tiek Gerasimovo (Rusijos generalinio štabo viršininkas Valerijus Gerasimovas – aut. past.), tai tokios baimės jų akyse nėra tekę matyti. Tą patį demonstravo ir nerišli Putino kalba.
– Ukraina sutiko derėtis su Rusija. Kalbama apie humanitarinį koridorių civiliams evakuoti. Ar įmanoma susitarti dėl humanitarinio koridoriaus?
E.Papečkys: Aš priminsiu apie humanitarinius koridorius, kuriuos ne kartą siūlė Rusija. Tikėti Rusijos žodžiu nėra galimybės. Puikiai žinom, kad vienas iš Rusijos tikslų nugalėti Ukrainą, paveikti jos visuomenę, sukeliant nepasitikėjimą prezidentu ir Ukraina kaip valstybe. Dar neseniai Putinas sakė, kad Rusija nepuls Ukrainos.
– Kokia dabar situacija? Kokią informaciją siunčia žvalgyba?
E.Papečkys: Matome, kad ukrainiečiai labai sėkmingai kovoja informacinį karą, sėkmingą kovą mūšiuose, priemiesčiuose. Jie perkelia tai į viešą erdvę, parodydami sėkmingo puolimo atvejus.
Kalbant apie tolesnius veiksmus – kokia galėtų būti išeitis?
E.Papečkys: Kol kas Rusija absoliučiai praradusi karinę puolimo iniciatyvą. Matome, kad įprastai apie 9-11 val. būdavo Rusijos gynybos ministerijos oficialūs pranešimai apie pasiektus rezultatus, dabar nėra dar jokio pranešimo.
Kol kas Rusija absoliučiai praradusi karinę puolimo iniciatyvą.
Mėginimas keisti taktiką nepateisino, bet galima manyti, kad yra traukiami pastiprinimai, nes Kremliaus režimas tiesiog atsitraukti negali.
Turime problemą, kad karas nesibaigs greitai, nes ukrainiečiai, net jeigu ir išvytų Rusijos karius greitu laiku iš Ukrainos teritorijos, akivaizdu, kad tas frontas nusistovės ar Ukrainos teritorijoje, ar prie sienos su Rusija. Esmė ta, kad ukrainiečiai kovoja sėkmingai, o Rusija praradusi iniciatyvą ir bandys ją atgauti.
