Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto (VU TSPMI) dėstytojas, profesorius Alvydas Jokubaitis – vienas įdomiausių ir filosofiškai provokuojančių intelektualų Lietuvos viešojoje erdvėje.
Devintąją savo knygą „Politinis idiotas“ išleidžiantis politikos filosofas pasižymi kritišku požiūriu į dabarties liberalią demokratiją ir neslepia skepticizmo Europos Sąjungos federalistinių tendencijų atžvilgiu.
Jis neabejodamas teigia, kad turėdamas galimybę tuojau pat panaikintų Europos Parlamentą, nes jis diskredituoja demokratiją.
Tiesa, čia pat A.Jokubaitis pripažįsta, kad alternatyvų inertiško institucionalizavimo, biurokratijos ir išorės nepasitenkinimo vis labiau draskomai ES kol kas nėra. Pasaulio galių persigrupavimas veda prie mažiau apibrėžtos padėties ir didesnės karo tikimybės.
– Naujausioje savo knygoje „Tapatybė: orumo reikalavimas ir apmaudo politika“ politikos filosofas Francisas Fukuyama aptaria paradoksą, kurio esmė tokia: mes tuo pačiu metu susiduriame su spartėjančiais galios hipercentralizacijos ir tikrovės fragmentacijos procesais. Ar pritartumėte tokiam dabarties apibendrinimui?
– Manau, kad tai nuolatos vykstantis procesas. Jei yra centras, tai turi būti ir kažkas, kas nepriklauso centrui. Jau pas senovės graikus tai buvo. Atėnai matė Spartą ar centralizuotas Rytų despotijas, kurių net nevadino politiniais dariniais. Taip yra ir dabar. Vakarai turi savo centrą, be kurio sunkiai atsilaikytų prieš Kiniją.
– Kas yra Vakarų centras?
– Vakarų centras yra tai, kad jie turi ekonominę galią, peraugančią ir į karinę galią. Taip pat prisideda tai, kad Vakarų visuomenė decentralizuota, kas buvo neįsivaizduojama dar XIX amžiaus pradžioje, bet ji nesugriūva. Kinija negali sau leisti tokios prabangos, nes valstybė sugriūtų. Rusija negali sau to leisti, ten dar blogesnis variantas.
Nesu Kinijos specialistas, bet iš to, ką skaitau ir matau, tai žvelgdamas į Kiniją gali įsivaizduoti, kas būtų, jei dabar gyventume Sovietų Sąjungoje ir KGB turėtų visas šiuolaikines technologijas žmonių sekimui. Sekimas vyktų žymiai kvalifikuočiau ir tas sekimas būtų dar labiau totalinis, hipercentralizuotas. Kinijoje žmonės gyvena vakarietišką gyvenimo būdą, bet ne politiniu lygmeniu. Privačiu lygmeniu, vartojimo lygmeniu gali gauti vakarietiškas sveikatos paslaugas.
Žvelgdamas į Kiniją gali įsivaizduoti, kas būtų, jei dabar gyventume Sovietų Sąjungoje ir KGB turėtų visas šiuolaikines technologijas žmonių sekimui.
Bet situaciją palyginčiau su Vakarų stebėtojų požiūriu į Sovietų Sąjungą devintajame dešimtmetyje. Jei būtum paklausęs jų apie centralizaciją, jie būtų pasakę, kad Sovietų Sąjunga labai centralizuota, bet praėjo trumpas laikas ir paaiškėjo, kad nuolatos veikia galingos išcentrinės jėgos, nes kitaip nepaaiškinsi griuvimo.
Manau, kad Fukuyama savo knygoje nieko naujo neapčiuopia, bet konstatuoja, kad Kinija turi didelę galią. Kinija jau yra Baltarusijoje, prie Lietuvos durų. Jie naudoja visas priemones, kad sutelktų viską į centrą.
– O kaip dėl fragmentacijos proceso? Ar tai nėra naujas ar bent jau naują pagreitį įgijęs procesas?
– Šis dalykas Vakaruose vyksta jau kelis šimtus metų. Turime įspūdingą fragmentaciją, bet aš pasakyčiau kaip Alexis de Tocqueville'is, kalbėdamas apie Amerikos sistemą be monarcho: ir niekas nesugriuvo. Jungtinės Amerikos Valstijos, gyvendamos fragmentacijos sąlygomis, turi problemų konkuruodamos su Kinija, bet pamatysime, kuo viskas baigsis.
Kai kalbama apie autoritarines tendencijas Vakaruose, tai čia irgi svarbus fragmentacijos faktorius. Vakarų demokratijose tos fragmentacijos tiek daug, kad man sunku įsivaizduoti, kaip čia į valdžią ateitų diktatorius ar autoritaras. Jis nieko nepadarytų. Reikėtų ieškoti kvailio, kuris sutiktų bandyti būti tironu dabartinėmis liberalios demokratijos sąlygomis.
Reikėtų ieškoti kvailio, kuris sutiktų bandyti būti tironu dabartinėmis liberalios demokratijos sąlygomis.
– Kodėl tuomet kalbama apie tolimą nuo demokratijos? Kodėl girdime kasdienius pasisakymus apie augančią grėsmę demokratijai?
– Čia yra demokratijos paradoksas. Kol bus demokratija, ji kalbės apie tai, kad trūksta demokratijos. Tai kyla iš neaiškumo, kas yra pati demokratija. Jei demokratija yra tik principas, kuris legitimuoja valdžią, atsiveria visa paletė variantų.
– Rusiją tuomet galime vadinti demokratija.
– Taip. Net Šiaurės Korėją, kuri pasivadinusi demokratine. Diktatorių gali legitimuoti liaudis, rinkimai gali vykti. Taigi, demokratija nėra iki galo įgyvendinama, nes niekas nežino, kaip turi atrodyti tas galutinis įgyvendinimas. Jei įgyvendintume demokratiją, tai numirtų politika. Gyventume idealioje santvarkoje.
Iš esmės dabartinė pasaulio politikos padėtis yra tokia – vieni demokratai kovoja su kitais demokratais. Lietuvoje irgi taip pat. Juokingiausia, kad tie, kurie vadina save socialdemokratais, turi kovoti su liberaldemokratais ar krikščionimis demokratais, ar su tautiniais demokratais. Ši kova ir yra demokratinė politika.
– Dabartinė Lietuvos valdžia sulaukia daug nerimo dėl demokratijos menkinimo ar regreso tendencijų. Jūs matote tas tendencijas, kad kyla grėsmė pamatiniams principams?
– Ne, aš nematau. Suprantu, kad politikoje visada bus jėgų, kurios sakys, kad kas nors nėra demokratiška. Ir ačiū Dievui. Bet principų lygmenyje... Jei į kiekvieną pajudėjimą reaguosime taip jautriai, tai nuolat gyvensime nerimaudami.
– Manau, kad nerimaujantys mąsto apie domino efektą. Baiminamasi, kad maži pokyčiai lems didesnius ir atves link nevaldomos griūties.
– Taip, bet čia teisus liberalas Robertas Nozickas, niekada neįmanoma pasakyti, koks kiekis yra pavojus demokratijai, o koks kiekis ne. Bet politiniame lauke tie apsižodžiavimai vyksta greitai. Kaip sako prancūzų istorikas Pierre'as Rosanvallonas: yra dvi demokratijos, viena – kai mes išrenkame juos rinkimuose, o kita – kai paskui kovojame su tais išrinktaisiais.
– Jūsų manymu, ar Donaldo Trumpo išrinkimas, neliečiant jo asmeninių ir teisinių klausimų, žymi politikos supratimo lūžį, geopolitinį persiskirstymą, kuriame nebėra aiškios Vakarų ir Rytų skirties?
– Labai geras klausimas. Aš manau, kad taip ir yra. Nesu tarptautinės politikos specialistas, bet panašu, kad pasaulis, kuris buvo 1989-aisiais, baigėsi. Amerika pradeda kitaip veikti, ir Trumpas šitai politikos kaitai gal net visai tinka. Nuo konstruktyvizmo pereinama prie realizmo. Yra Amerikos interesas, jūs žiūrėkite mūsų intereso ir darykite savo namų darbus. Amerika nebėra pagrindinė, kuri visais rūpinasi.
– Bet ar čia tikrai realizmo pozicija? Man atrodo, kad čia tiesiog savo interesų susiaurinimas ir globalios politikos uždavinių, vertybių gynimo atsisakymas.
– Amerika nesiizoliavo, bet tiesiog nutarė kitaip veikti pasaulyje. Manau, kad jie kitaip mato jėgų išsidėstymą pasaulyje ir Amerikos galvos skausmu tampa Kinija. Šalies viduje Trumpas veikia kaip eilinis demagogas, kuris nuolatos palaiko publiką, kuri jį išrinko, kurie mąsto taip pat. Jis kalba taip, kaip jie nori, kad būtų pasakyta. O tarptautiniame veikime už tos visos butaforijos yra kažkokia didesnė permaina.
Kai kalbu apie realistinę Amerikos poziciją, turiu galvoje, kad Amerika pradeda žiūrėti savo interesų. Kuriems galams jai vaizduoti, kad veikia dėl principo, išlaikydama kitas NATO valstybes, kurios nesusimoka už apsaugą.
– Bet Amerikos interesas ilgą laiką buvo ir globalus lyderiavimas. Tai buvo ir šalies vidinių interesų atspindys.
– Taip, bet dabar, panašu, jie kurs globalų lyderiavimą sukurdami situaciją, kur visi stebės Amerikos veiksmus, ir kam reikia, tie prisitaikys. Amerika nebebandys visų apglobti, kažką prarasti tam, kad kiti liktų su ja.
– Skamba kaip pozicija: aš nebedėsiu pastangų, kad būčiau malonus.
– Taip. Ir Trumpas tą daro. Jis nėra malonus. Aš esu iš krašto, kuriame gyvena trys milijonai, ir man sunku įsivaizduoti veikimą tokiame lygyje. Per sunkus klausimas pasakyti, ar čia gerai, ar blogai. Amerikiečiai turi didelę karinę galią ir turi nepralošiamą situaciją.
– Bet jie nebeturi autoriteto kitų Vakarų valstybių akyse.
– Sutinku. Nebeturi autoriteto Vakaruose. Bet Europa neturi autoriteto Amerikoje. Pirmą kartą mes turime tokį didelį skilimą. Kas iš to išeis? Negalėčiau pasakyti.
Trumpas nebijotų pasakyti, kad jis yra makiavelistas.
– O moralės prasme Trumpas nėra pavojingas, įtvirtindamas grynai instrumentinį veikimą? Ar tai nėra Machiavellio laikų intrigų ir galios žaidimų politikos sugrįžimas?
– Man atrodo, kad Trumpas nebijotų pasakyti, kad jis yra makiavelistas. Pagal visą logiką, jis pasakęs tai turėtų sulaukti audringų savo rėmėjų plojimų. Ir po jų jis paaiškintų, kad būti makiavelistu yra blogiau nei apsimetinėti, kad nesame makiavelistai.
– Ar čia nėra grįžimas į Th.Hobbeso nusakytą prigimtinę padėtį, kai vyksta visų karas prieš visus?
– Yra. Bet problema tame, kad niekas nebežino atskaitos taško, niekas nebežino tiesos. Ir moralėje, praradus šį tašką, sunku matuoti. Viskas pradeda laikytis galios valia. Donaldas Trumpas tą dalyką supranta, bet ir kiti tą supranta. Tai pavojinga. Kad galime užsirauti ant karo – taip. Su šituo variantu naujo karo tikimybė stiprėja. Judėjimas ta kryptimi yra intensyvesnis nei anksčiau. Galima nesutarti dėl moralės, bet gyventi nesutariant, nubrėžiant tam tikras linijas. Ta politika, kuri prasideda dabar, ginčija tokius bendrus susitarimus.
– Laidoje „Apie ką negalima kalbėti“ diskutavome apie Europos Sąjungą, ir aš bandžiau išgauti iš jūsų atsakymą: kokia yra alternatyva ES? Ar dabar turėtumėte konkretesnį atsakymą, jei federalizmas atrodo grėsmingai?
– Sunkus klausimas. Reikėtų dėlioti taip. Pirma – pati idėja yra gera.
– Turite galvoje Europos ekonominę bendriją?
– Taip. Ir bandymas ją išplėsti nebuvo blogas dalykas, reikėjo tai daryti. Bet atsitiko tai, kad bandant realizuoti idėją susidurta su tikrove. Man teko matyti karikatūrą po Sovietų Sąjungos žlugimo, kurioje pavaizduotas Karlas Marxas, sėdintis ir prašantis išmaldos, o šalia jo žodžiai: mano teorija buvo gera, bet praktika buvo bloga.
Manau, kad Europos Sąjungoje užtrunka būtent šis supratimas, kad idėja yra gera, nuolatos tai kartojama, o praktika ryškiai neveikia. Su dabartinėmis institucijomis ir tokia jų sąranga ši organizacija yra pasmerkta.
– Bet kritikuoti lengva, o kuo pakeisti?
– Kai klausiate manęs apie alternatyvą, tai reikia žiūrėti, kas turi jėgų. Jėgų šiuo metu turi tik Vokietija ir Prancūzija. Bet jos nepajėgios to padaryti dėl vidaus problemų ir politinės valios stokos.
Galiu papasakoti vieną, manau, įdomų niuansą. Sekmadienį išgirdau bažnyčioje, o po to dar ir internete patikrinau – nuo 2021 metų jėzuitai kuria naują provinciją, kuri vadinsis Vidurio ir Rytų Europos provincija. Į šią provinciją įeis Lietuva, Latvija, Vokietija, Austrija, Šveicarija. Nenoriu čia kokių nors didesnių apibendrinimų daryti, bet kunigas sako: mokykitės vokiškai.
Man atrodo, kad kažkas tokio ore pradeda kyboti. Turiu galvoje, kad Šiaurės Europa ir Pietų Europa gali rinktis gyventi atskirai, jei nebus rasta bendrų sprendimų. Alternatyvą visada sunku rasti. Yra blogai, bet nėra alternatyvos. Taip būna medicinoje, taip būna ir politikoje.
Yra blogai, bet nėra alternatyvos. Taip būna medicinoje, taip būna ir politikoje.
– O jeigu jūs turėtumėt galimybę ką nors pakeisti ES, ko imtumėtės?
– Pirmiausia, aš panaikinčiau Europos Parlamentą, nes tai yra pasityčiojimas iš demokratijos. Tą pasityčiojimą jaučia ir vietinės demokratijos, tai persiduoda. Didžiausias pavojus, kurį kelia Europos Parlamentas, yra demokratijos diskreditacija. Šita institucija buvo sugalvota pagal tautines valstybes, bet, kai ji buvo perkelta šiuo mastu, ji tapo karikatūra.
Tai nekontroliuojama biurokratijos perykla, kurianti utopijas. Vykdomoji valdžia visada dirba dabarčiai, parlamentas kuria vizijas ir EP tapo pavojingu vizionieriumi. Jie pradeda gyventi savo idėjų burbule. Protestų Prancūzijoje pavyzdys rodo, kad politiniai lyderiai šalies viduje nebeturi ryšio. Emmanuelis Macronas į protestų aplinką nukrito kaip iš dangaus, neturėdamas kontaktų su merais, su žemesniąja grandimi.
– Galbūt tai ir tradicinių politinių partijų reikšmės ir svarbos pavyzdys. Macronas atėjo su nauja politine jėga „En Marche“, neturinčia tvirto pagrindo.
– Neabejotinai. Jis juk būtų greitai gavęs informaciją iš partijos skyrių, kas vyksta Bordo ar kituose miestuose. Tokioje situacijoje jis nori tapti Europos reformatoriumi. Manau, kad Europai žymiai geriau būtų, jei jis visų pirma gerai reformuotų Prancūziją, užtikrintų demokratiją savo valstybėje.
Manau, kad įtampas Lenkijoje ar Vengrijoje geriau iškentėti dėl Europos bendrumo, nei jas aštrinti, nes tada atsiras norinčių aštrinti situaciją ir dėl vidinių priežasčių. Europos Sąjungai tiesiog nepavyksta išspręsti amžinos filosofinės problemos tarp lygybės ir skirtingumo.
Tęsiasi ta pati istorija kaip ir tautinėse valstybėse. Visi skelbiame lygybę, bet čia pat kokia nors tautinė ar kitokia mažuma deklaruoja savo skirtingumą.
– Koks filosofo vaidmuo tokiame pasaulyje, kokį mes čia trumpai aptarėme?
– Niekuo nepasikeitęs nuo Sokrato laikų.
– Aplinkybės nekeičia uždavinių?
– Nekeičia. Manau, kad jeigu šiandien Sokratas ateitų į kokį universiteto fakultetą, tai jis veiktų lygiai taip pat ir savo pašnekovus įveiktų dar greičiau nei prieš 2500 tūkstančių metų.
– O Platono „Valstybė“ vis dar būtų parašyta taip pat?
– Daugeliu atveju galioja tos pačios sąvokos. Man atrodo, kad kai kuriais klausimais net 15min yra mažiau aktualus nei Platono „Valstybė“ (šypsosi). Kaip filosofai tai padaro? Platonas matė daugiau nei jo polis, jis stengėsi įžvelgti translaikinius dalykus. Filosofinis naivumas veikia mirtinai. Iš jo vėliau atsirado ir mokslas bei visi Vakarai.
– Koks filosofas triumfuoja dabartyje? Kuris geriausiai nusakė dabartį, kokią mes ją turime?
– Filosofas negali triumfuoti. Jei filosofas, kaip Marxas, pradeda triumfuoti ir yra daugelio giriamas, tai kažkas jau blogai. Filosofas turi būti keikiamas. Vienintelis, kuris triumfuoja, yra Sokratas. Jo žanras padarė milžinišką įtaką. Mes be jo neįsivaizduojami.
Filosofas turi būti keikiamas.
Kitas, kuris triumfuoja, bet jis ne filosofas – Jėzus. Jis ne filosofas, bet, kai skaitai jo tekstus, supranti, kad jie artimi filosofijai. Bent jau Sokratas, beje, nenorėtų, kad kažkas sakytų, jog jis triumfuoja, nes filosofija – išminties meilė. Meilėje pagrindo triumfui nėra.
– O kuris dabartyje atrodo keiktinas ar ginčytinas?
– Per pastaruosius dvejus šimtus metų daugiausia ginčų sukėlė Karlas Marxas, nors niekada nebuvo akademiniu filosofu. Bet filosofas ir turi būti keiktinas. Čia viskas gerai. Šita veikla taip jau sugalvota – kas visiems atrodo savaime suprantama, filosofui atrodo ne visai suprantama.
– Ir tai labai erzina.
– Taip. Tai visų pirma įveda netikrumą. Filosofija neįgyvendino to, kad ji turėjo tapti gyvenimo būdu, bet netapo. Filosofija čia pralaimi religijai. Krikščionybė nėra tokia gyvenimo būdo reglamentuotoja kaip judaizmas ar islamas, bet ji siūlo, kaip susitvarkyti gyvenimą. Šis filosofijos, kaip žmogaus gyvenimo tvarkytojos, uždavinys liko neįgyvendintas.
O žmonės vis dar nori to, turi tą natūralų poreikį filosofijai, bet filosofai nieko negali pasiūlyti. Kai filosofai pradėjo spręsti akademinės kombinatorikos uždavinius, tai jų vietą užėmė net menininkai ar religijų atstovai. Filosofo-karaliaus galime nesitikėti (šypsosi).
