Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytojas, Politinės filosofijos ir idėjų istorijos katedros vedėjas, profesorius Alvydas Jokubaitis – neabejotinai vienas ryškiausių ir labiausiai intelektualiai provokuojančių nūdienos Lietuvos mąstytojų.
Su profesoriumi 15min kalbėjosi apie jo ankstyvą susidomėjimą filosofija bei gero filosofo savybes, dvasiškai ribotos visuomenės problemas. Taip pat A.Jokubaitis atskleidė, ką mano apie Gretos Thunberg iškilimą, Lietuvoje plačiai skambėjusius istorinės atminties konfliktus, lietuvių ir lenkų santykius bei litvakų paveldo įprasminimą.
– Karantino laikotarpiu dažnas žmogus buvo priverstas permąstyti savo kasdienybę: santykį su laiku, darbu, artimaisiais. Ar filosofija koronaviruso akivaizdoje vis dar reikšminga? Ko iš šios patirties galėjome išmokti?
– Šiuolaikinis žmogus į mirtį žiūri kaip į vieną iš žmogaus gyvenimo kliūčių – nesugebėjimą išmokti matematikos, mažą atlyginimą ar didelę paskolą. Mes jau nebeklausiame, kas laukia po kūno mirties. Toks įspūdis, kad mūsų gyvenime neliko nieko svarbesnio, vien tik sveikas kūnas.
Pandemija nesugrąžino į gyvenimą prasmės klausimo. Matome tik mirties administravimą. Net Katalikų bažnyčia į gresiančią mirtį reagavo kaip Sveikatos ministerijos padalinys. Pandemija primena, kad mirtis yra ne atsitiktinumas, o svarbus gyvenimo veiksnys. Kol kas ji tik draugiškai šyptelėjo: „Jūs niekada nevaldėte ir niekada manęs nevaldysite.“
Pandemija primena, kad mirtis yra ne atsitiktinumas, o svarbus gyvenimo veiksnys.
– Šviesaus atminimo filosofas Arvydas Šliogeris kadaise sumąstė prisirišimą prie vietos apibūdinantį terminą – filotopiją; juo nusakydavo sau brangias, asmeninę reikšmę turinčias vietas. Jūs pats jau daugelį metų gyvenate Vilniuje, tačiau esate kilęs iš Gargždų. Kurią iš šių vietų galėtumėte pavadinti savąja filotopija?
– Vilniaus negalėčiau, nes čia esu tik kolonizatorius. Mes, žemaičiai, nutarėme, kad Vilnių reikia prijungti prie Žemaitijos. Kai važiuoju automobiliu iš Vilniaus ir pasiekiu Rietavą, nors ten nėra pasieniečių, vidinis balsas sako, kad netoli Gargždai. Į vakarų pusę važiuoti lengviau negu į Vilnių. Dar jausmus kelia Palanga, kur gyveno seneliai.
Apskritai, jeigu Klaipėdoje būtų mano sritį atitinkantis universitetas, tai į Klaipėdą ir išvažiuočiau. Ne dėl to, kad reikėtų jūros, bet dėl žemiškesnių priežasčių. Klaipėda yra Gargždų priemiestis. Kita vertus, tėvai seni, galbūt dėl to norėtųsi būti arčiau jų. Jeigu būtume uždavę šį klausimą Arvydui Šliogeriui, vargu ar jis pats galėtų į tai aiškiai atsakyti. Filosofai linkę mąstyti abstrakcijomis. Bet kuri abstrakcija yra tikrovės iškraipymas, deformacija ir ideologijos pradžia.
– Viename straipsnyje skaičiau, kad buvote labai imlus jau nuo vaikystės: mėgdavote vakarais žiūrėti žinias, o geriausia dovana laikydavote knygas. Kuriuo gyvenimo metu pajutote polinkį į filosofiją? Kas tai lėmė?
– Visi žmonės turi polinkį į filosofiją, nes nori suprasti save ir pasaulį kaip visumą. Mokslininkai mato pakrantę, bet nemato jūros. Jie net nežino, kad jūra yra, nes ją išskaidė į begalę atskirų fizinių reiškinių.
Mano nelaimingą meilės istoriją su filosofija lėmė atsitiktinis Fiodoro Dostojevskio skaitymas. Kai perskaičiau romaną „Idiotas“, viskas pasikeitė. Tapau idiotu. Lig tol tai, ką skaitydavau literatūros pamokose, atrodė įdomu, tačiau pažymėta kūrėjo puikybės, ideologijos ir dirbtinumo. Dostojevskio atveju, susitikau su pranašu, kurio žodžiai mano galvoje skambėjo taip, kaip apaštalui Pauliui kelionėje į Damaską. Niekada neįsivaizdavau, kad žmogaus mintis gali būti pajėgi pasiekti tokį gylį.
Mano nelaimingą meilės istoriją su filosofija lėmė atsitiktinis Fiodoro Dostojevskio skaitymas.
– Kokiais kriterijais galėtume nustatyti filosofo profesionalumą? Kitaip tariant, kas ir koks yra geras filosofas?
– Geriausi filosofai neturi profesionalumo standartų. Asmuo yra pagrindinis standartas. Gera filosofija kaip stebuklas. Superlygos filosofai – Platonas, Aristotelis, Augustinas, Akvinietis, Dekartas, Kantas, Hegelis – kuria naują pasaulį bei jo supratimą. Ir jeigu išsiaiškinčiau, koks yra, sakykime, Kanto meistriškumas, aš ir dauguma mūsų vis vien esame pelėmis.
Man atrodo, gera filosofija nekalba apie meistrystę. Meistrystė skirta žemesnio lygio pameistriams – tiems, kurie rašo straipsnius į citavimo indeksą turinčius žurnalus. Tai labiau tinka kalbantiems apie filosofijos istoriją, metodologiją.
Tačiau filosofijoje metodologijos nėra – filosofas pats pradeda savo metodologiją. Kiekvienas geras filosofas turi stilių. Standartizavimas filosofijoje neturi prasmės. Tarkime, mažai tikėtina, jog Kantui bus priimtini Hegelio standartai.
Svarbu, kad mintis ir forma susijungtų. Meistrystė yra tam, kad ją būtų galima studentams Filosofijos fakultete dėstyti (šypteli). Filosofui, kuris išties kažką nuveiks, meistrystės klausimas savaime atkrenta. Tas žmogus tiesiog labai norės ką nors pasakyti, beprotiškai mokės ką nors pasakyti, ir tai padarys taip, kaip jam išeis, o kiti jį supras.
Kiek šiandien universitetuose „nereikalingų“ filosofų, kurių niekas vėliau neskaitys. Mes sumenkėjome.
– Autentika svarbiausia?
– Man atrodo, didieji filosofai iki romantizmo laikų nekalbėjo apie jokį autentiškumą. Jie tiesiog galvojo, kaip rasti taisykles žmonėmis vadinamų pamišėlių namams. Vien ką reiškia Platonas, Aristotelis, Kantas ir Hegelis. Kiek šiandien universitetuose „nereikalingų“ filosofų, kurių niekas vėliau neskaitys. Mes sumenkėjome. Gėda stovėti šalia klasikų. Esame tik pigmėjai ant jų pečių. Tad ir tasai meistrystės klausimas kyla iš mūsų laikų. Anksčiau jo neužduodavo.
– Negalėjau rasti datos, kuri žymėtų jūsų dėstytojavimo pradžią universitete, tačiau faktas, kad tai jau bus ne vienas dešimtmetis. Kas jums teikia didžiausią prasmę šiame darbe?
– Turbūt iš pradžių reikėtų atmesti dalykus, kurie prasmės neteikia. Prasmės neteikia tai, į ką šiandien pavirto universitetas. Filosofijai dabar vieni sunkiausių laikų – mokslo biurokratai, technologai ir buhalteriai „daro mokslą“, nepaisydami filosofijos prigimties. Filosofija prievartaujama būti tuo, kuo ji nėra. Filosofijoje galima ką nors nuveikti tik su asmenybės branda. Kai iš jauno, gyvenimo patirties neturinčio žmogaus reikalaujama disertacijos, išeina kvailystė.
Įdomiausia dėstytojo darbe yra susitikimai su studentais. Kai su jais kalbiesi, jie dažniausiai yra žiopli, ko nors nesupranta – gali jiems padėti. Tada kaip Sokratas juos vedžioji už nosies ir tai trunka kurį laiką. Po to jie šį tą išmoksta, ima rimčiau su tavimi bendrauti. Tada ir pats pradedi kažką iš dėstymo gauti – jeigu vienas prisiskaitytum knygų, tai būtų negyva, o per diskusiją įgaunamas tikrumas.
Man atrodo, Leszekas Kołakowskis gyvenimo pabaigoje sakė nesuprantąs, kam filosofija jam buvo reikalinga. Tai pagrindinis rimto filosofo požymis (juokiasi).
– Sakote, jog tik su branda filosofijoje galima šį tą nuveikti. O kitose srityse? Pavyzdžiui, pastaruosius metus, manau, taip pat stebėjote aplinkosaugos aktyvistės Gretos Thunberg fenomeną. Klimato kaitos problema įgavo ir tam tikrą politinį krūvį. Kaip jums pasirodė visa ši situacija?
– Mano kartos žmogui toks vaikų elgesys atrodo keistas. Įstatymuose numatyta, kad jie neturi balsavimo teisės iki aštuoniolikos metų. Atsimenu, mano jaunesnysis sūnus, kai jam buvo tiek pat, kiek dabar Gretai, piktinosi, kodėl negalįs balsuoti, nes politiką išmanąs geriau už pagyvenusius. Aš jam atsakydavau – palauk, suspėsi pasaulį keisti.
Su feminizmo judėjimu, vėliau homoseksualų teisių gynimu, pradėta manyti, kad nėra didelio skirtumo tarp vyro ir moters. Thunberg pavyzdys rodo naują lygybės proveržį – staiga nebelieka skirtumo tarp subrendusio žmogaus ir vaiko.
Aristotelis sakė, kad politika yra ne vaikams. Politika reikalauja ilgo ugdymosi, ilgo buvimo su kitais – turi pats išmokti valdyti savo asmenį.
Greta natūraliai šio dėmens stokoja. Ji pateko į politikos sistemą, kuri pasižymi savita logika, suaugusių žmonių logika. Politikos pasaulis net Dievą gali išnaudoti savo interesams. Greta demonstruoja klaidingą filosofiją: ji mano, kad vaidmuo, kurį prisiėmė, yra kvazireliginis, tarytum nuo jos žodžio ir piligrimysčių žemė sudrebės.
Politika reikalauja ilgo ugdymosi, ilgo buvimo su kitais – turi pats išmokti valdyti savo asmenį.
Mahatma Gandis – išskirtinis politikas. Ajatola Ruhola Chomeinis išskirtinis politikoje – dvasininkas, sugebėjęs įgyvendinti islamišką revoliuciją. Bet jeigu mes tikimės, kad Greta padarys ką nors panašaus, akivaizdu, to nesulauksime. Būtų geriau, jei mergaitė elgtųsi pagal metus: lankytų mokyklą, skaitytų knygas ir mąstytų, ką subrendusi galėtų nuveikti.
– Neseniai priimtas įstatymas dėl Lukiškių aikštės memorialinio statuso įtvirtinimo. Šiuos procesus paskatino diskusijas įžiebusi Vilniaus savivaldybės įrengta instaliacija, dažnai vadinama tiesiog pliažu. Kaip vertinate šias iniciatyvas? Kodėl lietuviai iki šiol negali sutarti dėl Lukiškių aikštės funkcijų?
– Lukiškių aikštės skandalas rodo artėjančią nelaimę – mes nebeturime sutarimo dėl taisyklių ir kriterijų. Vieniems atrodo, kad kvaili yra norintys Lenino aikštę paversti Vyčio ženklo aikšte. Kiti mano, kad kvaili yra nesuprantantys žaismingo Vilniaus aikščių pavertimo paplūdimiais. Tai galima vadinti hibridiniu, kaip dabar madinga sakyti, pilietiniu (ačiū Dievui, kol kas šaltuoju) karu.
Tikrai liberali visuomenė turi leisti neliberalams gyventi pagal jų neliberalius įsitikinimus. Vilnius jau seniai nėra liberalus miestas senąja, pagarbą kitai nuomonei reiškiančio, liberalizmo prasme. Ten, kur stipriai nesutariame, nelipkime vieni kitiems per galvas, neprimeskime savo valios. Iš JAV ateina aklo ir agresyvaus valių susidūrimo, be galimybės jas sutaikyti, pavojus.
Vilniečiams reikia būti didesniais liberalais negu amerikiečiai, ir rodyti pagarbą kitaip mąstantiems. Siūlyčiau visiems atitraukti argumentų ir sprendimų kariuomenes iš Lukiškių aikštės. Žinau, kaip stipriai norisi būti pranašesniam, tačiau šįkart visi laimėsime neįgydami pranašumo.
Ten, kur stipriai nesutariame, nelipkime vieni kitiems per galvas, neprimeskime savo valios.
– Dabar labai populiaru kalbėti apie tapatybes – jas lyginti, priešinti. Net prezidentas Gitanas Nausėda išreiškė nuomonę sakydamas, kad „pirmiausia reikia išlikti lietuviais, o jau tada būti europiečiais ir visu kitu“. Tad, jūsų nuomone, įmanoma suderinti lietuvio ir europiečio ar pasaulio piliečio tapatybes?
– Kai lietuviai suvokė, kad yra lietuviai, o tai atsitiko neseniai, jiems užteko proto suprasti, kad gyvena Europoje. Tas klausimas tokia forma, kaip klausi, yra visiškai išgalvotas. Reikia klausti: ar galima suderinti Lietuvos suverenitetą su tokia transnacionaline organizacija kaip Europos Sąjunga? Jeigu manęs paklaustum to, tai atsakyčiau, kad dabar tai padaryti labai sunku ir kol kas nepavyko. Britai savo pavyzdžiu įrodė, kad Europos Sąjunga nėra Europos sinonimas. Jiems nekyla abejonių, kad jie yra Vakarų Europos kultūros kūrėjai. Bet net ir tai žinodami jie nutarė iš Europos Sąjungos išeiti.
– Jau porą dešimtmečių viešojoje erdvėje eskaluojamas klausimas dėl asmenvardžių rašybos lotyniškais rašmenimis. Kaip manote, ar kada nors šis klausimas bus išspręstas ir kokį verdiktą jūs pats siūlytumėte?
– Apie ateitį sunku kalbėti, bet man šis klausimas patinka. Patinka ir jo įstrigimas. Santykiai su Lenkija negali būti be įstrigimo.
Britai savo pavyzdžiu įrodė, kad Europos Sąjunga nėra Europos sinonimas.
– Vienas iš amžinųjų klausimų, ne kitaip.
– Tokia mūsų tarpusavio meilė. Visada turi būti koks prieštaravimas. Tai sukuria intrigą, nes jeigu ką nors myli, tai juk negali būti toks pat kaip ir mylimasis. Mano galva, šis konfliktas pagyvina mūsų susidomėjimą vieni kitais.
Man, kaip žemaičiui, pavyzdžiui, labai nepatinka, kaip yra rašoma mano pavardė ar vietovardžiai – galėčiau iškelti lygiai tokių pačių reikalavimų Vilniui. Filologai vadovaujasi dirbtinai sugalvotomis taisyklėmis ir rašo pavadinimus ne taip, kaip taria vietos žmonės: juk telšiškiai niekada nevadins savo gimtinės „Telšiais“, jie sakys – „Telšē“.
Bet čia veikia tautinės valstybės unifikacinė politika. Kai tik lenkai gaus teisę rašyti pavardes taip, kaip nori, (o, manau, mes norime, kad pavardės būtų rašomos taip, kaip mums atrodo prasminga), tai žemaičiai iškart galės Gargždus pervadinti į „Gargždā“.
– Lenkai sakytų, kad mes rašome jūsų pavardes, kaip jūs norite, nors pas mus lenkų kalba irgi valstybinė.
– Jie leidžia lietuviškoms pavardėms rašybą išlaikyti, tačiau svarbi ne tik rašyba, bet ir politika. Jeigu Lietuva turėtų beveik keturiasdešimt milijonų gyventojų ir susidurtų su Lenkija, turinčia pustrečio milijono, tada susikeistume vietomis. Atrodo, lietuviai stipriai bijo, kad po raidžių ir pavardžių pasirodys kitas prašymas, kuris vadinasi autonomija.
Jeigu Lietuva turėtų beveik keturiasdešimt milijonų gyventojų ir susidurtų su Lenkija, turinčia pustrečio milijono, tada susikeistume vietomis.
– Gi buvo autonomijos intencija kadaise. Nepasakytume, kad daug palaikymo sulaukė.
– Esu matęs Slovakijoje, ką slovakai vengrams leido. Kai važiuoji link Vengrijos sienos, susiduri su pavadinimais, kurie skiriasi ne tik rašyba, bet ir skamba visiškai kitaip. Ten viskas užrašyta abiem kalbomis. Deja, to neužteko. Vengrai prašo autonomijos. Tokia politikos logika. Akivaizdu, kad Lietuvos lenkai visada geriau jaustųsi, jeigu gyventų Lenkijoje.
– Negaliu sutikti. Tarkime, Krokuvoje man pačiai yra ne kartą tekę kalbėtis su Vilniaus lenkėmis, kurios ištekėjusios ar dėl darbinių sumetimų ten persikėlusios, ir, nors prabėgę nemažai metų, Lenkijos lenkų bendruomenėje jaučiasi svetimos.
– Daugelis taip sako. Tačiau politika dažnai žiūri ne jausmų, o mato interesą. Esu girdėjęs, kad Lenkijoje atsidūrę lenkai jaučiasi kitokie. Kai grįžti po buvimo Krokuvoje ir išgirsti Vilniaus troleibusuose kalbančius lenkus, iškart jauti milžinišką skirtumą. Tačiau tai paviršius. Politika turi savo logiką. Ji greitai gali pakeisti dabartinę Lietuvos lenkų savijautą.
Politika dažnai žiūri ne jausmų, o mato interesą.
– Kiek XXI amžiuje Lietuvai svarbi lenkiškoji praeitis, o Lenkijai – lietuviškoji? Ar pakankamai vertiname bendrą kultūrinį kraitį? Ir kaip apskritai jums atrodo mūsų tarpvalstybinių santykių būklė?
– Man atrodo, mūsų santykiai dabarties perspektyvoje atrodo apgailėtinai. Mes lenkams neįdomūs. Kai jie atvažiuoja į Vilnių, ieško lenkiškojo Vilniaus praeities. Tas Vilnius, kuris jau lietuvių būtas, jiems neįdomus. Lietuviai Vilniuje nepaliko ryškesnio pėdsako: neturime nei savo Mickevičiaus, nei savo Gaono.
Nenoriu sakyti, kad viską padarėme blogai, – Vilnių išsaugojome, palyginus su Lvovu. Lietuviai myli Vilnių: jie greit tapo šio miesto patriotais. Tačiau Lenkija jiems yra tik tranzitinė valstybė, kurią pervažiuoja vykdami į Vokietiją ar kitur. Jie nesidomi dabartine lenkų kultūra.
Sako, gerų skyrybų nebūna. Lietuvių ir lenkų skyrybos kai ką atėmė, o kai ką davė, ypač tarpukario laikais. Tarpukario karta, užaugusi lenkiškos kultūros apsuptyje, siekė įrodyti, kad lietuvių kultūra yra lygiai tokia pat stipri: jie veikė daug ryžtingiau nei dabartinė karta. Dabartinė lietuvių karta yra stebėtojai ir vartotojai.
Svarbu, kad mes su lenkais neturėjome tokių dramatiškų konfliktų kaip jie su ukrainiečiais. Mūsų skyrybos įvyko gražiau. Tai, kad jie nenorėjo Vilniaus atiduoti, nesąžininga; jeigu skyrybos, tai turtą reikia dalytis. Bet, manau, kad tai dar ne love story pabaiga. Vien ką reiškia Mickevičiaus „Litwo, Ojczyzno moja! ty jesteś jak zdrowie“, įsivaizduoji? Lenkų sveikata priklauso nuo Lietuvos!
Iš sovietmečio yra kilusi keista bendrystė: kai lietuviai ką nors daro, būtinai žiūri į Latviją ir Estiją. Mano manymu, reikia žiūrėti į Lenkiją.
Lietuviai nesupranta lenkų. Mums trūksta Lenkijos, esame neūžaugos: kiek daug jie turi universitetų, kokia plati jų vaizduotė. Lietuvių nagai atgrubę daugybėje sričių. Mano karta užaugo Sovietų Sąjungoje – didelėje erdvėje. Kudirkos karta – nuo Zakopanės iki Palangos. Kai sumažėjome po SSRS, tapome pasimetę. Manau, rimtai pasimetę.
Neradome tos Vakarų kultūros, apie kurią kalbėjome sovietmečiu. Lenkija ir Vengrija nebijo to garsiai pripažinti. Nėra abejonės, kad Lietuva ir Lenkija priklauso Vakarų kultūrai, tačiau reikia pasakyti, jog tai „kita Europa“.
Mano karta užaugo Sovietų Sąjungoje – didelėje erdvėje. Kudirkos karta – nuo Zakopanės iki Palangos. Kai sumažėjome po SSRS, tapome pasimetę.
– Praėjusią vasarą viešojoje erdvėje aptarinėtas Kazio Škirpos ir Generolo Vėtros įamžinimo konfliktas. Iki pat šiol šie klausimai dar nėra išaiškinti. Kokios pozicijos laikėtės ir kaip, jūsų manymu, tokius dalykus reiktų spręsti?
– Aš nesuprantu šių keistų mokslinių apibrėžimų – „atminties politika“, „istorijos politika“. Kai iš mokslo atėjusios sąvokos persimeta į kasdienybę – dažnai tampa baisiomis. Juk kai statome paminklą artimam žmogui, nesakome: pastatysiu tau paminklą dėl „mirties politikos“. Paminklą statome, nes miręs asmuo yra svarbus ir privalo turėti vietą tarp gyvųjų.
Minėtosios istorijos rodo, kaip mes nužmogėjome: nebesuprantame, kad Škirpa ir Noreika buvo ne tik politiniai veikėjai, bet ir asmenys. Įsivaizduok, jie stebi mus iš ano pasaulio ir galvoja: kodėl jūs mus padarėte mokslinėmis hipotezėmis? Mums pradėjo rūpėti ne žmonės, o istorijos politika, atminties politika ir kitas politikų keliamas triukšmas.
– Triukšmas…
– Labai blogai pradėta nuo Mindaugo karūnavimo dienos, nuo liepos 6-osios. Ši šventė yra istoriko Gudavičiaus hipotezė. Įsivaizduoji? Mokslinė hipotezė tapo švente! Ir dabar tai vyksta su Škirpa bei Noreika… Jie tapo mokslinių diskusijų objektais. Svarbiausia – politinis triukšmas.
Neaiškumo situacijoje nereikėtų skubėti nei vienai, nei kitai pusei. Kai viskas pasidaro hipoteze, paminklą galime statyti nebent katinui, koks yra Jurgos Ivanauskaitės kieme, nes tai neturi politinės prasmės. Manau, reikia nuo šių statybų pailsėti. Kai bus tikrų progų, mūsų vaikai tuos paminklus pastatys.
Kai viskas pasidaro hipoteze, paminklą galime statyti nebent katinui, koks yra Jurgos Ivanauskaitės kieme, nes tai neturi politinės prasmės.
Žinai, kokį paminklą reikia pastatyti? Molotovui ir Ribbentropui Kariotiškių šiukšlyne, kad visi atmintų, iš kur mūsų pastarojo šimtmečio didžiausios negandos kilo. Arba Kryžkalnyje – žemyn galva Molotovas ir Ribbentropas. Tai būtų antipaminklas.
Sugalvojome kosmopolitinį paminklą muzikantui Frankui Zappai (1995 m. Lietuvos Franko Zappos fanų klubas inicijavo paminklo šiam atlikėjui pastatymą, – aut. past.). O tu žinai, kad jis kaltintas antisemitizmu?
– Ne, nežinau.
– Paklausyk jo dainą „Jewish Princess“. Anti-Defamation League („Kovos su šmeižtu lyga“ – JAV įkurta tarptautinė organizacija, siekianti pažaboti į žydų kilmės asmenis nukreiptas šmeižto apraiškas, – aut. past.) yra jam reiškusi kaltinimus.
– Vaje.
– Lietuviai bandė ieškoti neutralių prasmių, perkėlė Zappą iš Amerikos. Bet ir vėl eilinį kartą mums nepasisekė – gresia politinis skandalas.
– Na, Leonardui Cohenui pastatėme.
– O kur Cohenui yra?
– Senamiestyje, vieno restorano kieme. Ir jau yra kurį laiką.
– Vadinasi, reikia ruošti vietą Bobui Dylanui. Ir kaip tas Coheno paminklas atrodo? Gal jo senelio mylimo katino atvaizdas?
– Pati dar nebuvau nuėjusi pažiūrėti, bet mačiau daug nuotraukų.
– Sovietmečiu girdėjau anekdotą. Aplankęs barokinį Vilnių, turistas iš Permės paklausė: „Kodėl nepastatėte paminklo barokui?“
– Šie metai oficialiai paskelbti Vilniaus Gaono ir Lietuvos žydų istorijos metais. Tačiau kalbant apskritai, ar, jūsų manymu, žydiškojo paveldo temoms skiriame pakankamą dėmesį? Kaip turėtume pagerbti šiuos žmones? Galbūt Vilniuje reiktų naujo muziejaus, o gal turėtume atstatyti Didžiąją sinagogą?
– Manau, kad reikėtų atstatyti Didžiąją sinagogą. Prasmingesnio paminklo išskirtinei Lietuvos tautai neįmanoma sugalvoti.
– Galbūt projektas net ir komerciškai apsimokėtų? Sulauktume daugybės turistų iš viso pasaulio.
– Vienas garsiausių žmonių, palaidotų Lietuvoje, yra Gaonas. Kai išgirdau, kad Izraelio premjeras Benjaminas Netanyahu netyčia paklausė Skvernelio, ar šis nesutiktų Gaono palaikų perkelti į Izraelį, išsigandau.
Netanyahu yra toks didelis politikos vilkas, kad mūsų ministrą pirmininką gali priversti padaryti lemtingą klaidą. Juk Vilnius be Gaono – tai jau ne Vilnius. Jau ir taip šio genijaus ramybę neleistinai sudrumstėme perlaidodami į Sudervę.
– Tad žydams reiktų šventovės, altoriaus?
– Tik žydai gali pasakyti, ko jiems reikia. Jie nori atstatyti Jeruzalės šventyklą. Tačiau, nežinau, ar jiems reikia Vilniaus Jeruzalės.
– Kita vertus, puikus pavyzdys yra ir Pakruojo sinagoga, kuri labiau tarnauja kaip atminties ženklas ir kultūrinių renginių erdvė.
– Skamba instrumentiškai. Žydai yra išmintingi žmonės. Jie aiškiai skiria šventovę Dievui ir atminties bei kultūros paminklus.
Manau, kad reikėtų atstatyti Didžiąją Sinagogą. Prasmingesnio paminklo išskirtinei Lietuvos tautai neįmanoma sugalvoti.
– Kita opi šiuolaikinės visuomenės problema – nuolatinis skubėjimas, nepertraukiamas darbas, didžiulis konkurencingumas. Ne veltui sakoma, kad XXI amžiaus maru tapo depresija. Kokį vaistą šiai „perdegusiai“ visuomenei pasiūlytumėte? Kokiais būdais reiktų puoselėti dvasinį pasaulį?
– Lietuva neturi dvasinės valdžios. Kiekviena visuomenė privalo turėti dvasinį autoritetą, kuriam nereikia išorinės prievartos. Katalikų bažnyčia, atsigaunanti po sovietmečio, dabar užklupta vakarietiškos sekuliarizacijos. Iš vienos pusės ji yra potestas spiritualis, tačiau, iš tikrųjų, neturi potestas.
Lietuviai galvoja, kur keliauti, kaip vartoti, o po to, kaip būti palaidotiems. Žmonija nuo seniausių laikų taip negyveno. Anksčiau egzistavo tautinės kultūros idėja, nacionalizmas buvo suinteresuotas stiprinti lietuvių dvasią, kurti lietuvišką kultūrą – dabar to neliko. Liko tik tai, ką sakei. Neliko dienos, kuri vadinama šventa diena, kai vargšas žmogus susimąsto, jog šis pasaulis yra ne jo rankų kūrinys.
Lietuviai galvoja kur keliauti, kaip vartoti, o po to, kaip būti palaidotiems.
– Mes nudvasėjome?
– Dar neišgėrėme visos šios taurės. Lietuviai šiuo metu yra paskutiniai žmonės. Kaip Nietzsche rašė „Zaratustroje“, tie, kurie laimę išrado ir mirksi akimis… Šiandien penktadienis (savaitės diena, kada susitikta su pašnekovu, – aut. past.): lietuviai visą savaitę dirbo nekenčiamą darbą, dabar vėl turės pinigų ir vėl vartos. Jie gyvena su neapykanta sau ir kitam. Toji neapykanta įspūdinga. Užmiršome, kad žmogus nėra tik kūnas. Dvasia turi savo logos; dvasia nėra psichiatrams.
Nenoriu per daug dramatiškai kalbėti, bet visa susiklosčiusi situacija pakankamai siaubinga. Sykį kalbėjausi su vienu pagyvenusiu vyriškiu. Jisai sako: „Anksčiau, smetonmečiu, kai eidavau miško takeliais ir kažkas subraškėdavo, išsigąsdavau ir pagalvodavau – o velnias, žvėris. Bet tada pamatai, kad žmogus – chūūū. Dabar atvirkščiai.“
– Jei jau prakalbome apie senesnius laikus, nesu girdėjusi nei iš savo tremtinės močiutės, nei iš kitų šaltinių, jog kas nors tremties metu būtų nusižudęs. Kad žuvo dėl nepakeliamų sąlygų ar nepaklusimo – taip. Bet kad prieš save keltų ranką – turbūt ne.
– Dabar mokslininkai leidžia knygas apie sovietinę traumą. Niekada neatėjo į galvą mintis, kad, pavyzdžiui, mano Sibirus atlaikę seneliai yra traumuoti. Man atrodė priešingai. Jie nugalėjo milžinišką priespaudą sukūrusią sovietinę valdžią.
Kai turėjau pradėti tarnybą kariuomenėje, iki Brežnevo mirties buvo likusi savaitė. Su seneliu nuvažiavome, kur jo ūkis buvo. Pasiėmė jis kastuvą, iškasė iš savo buvusios žemės ąžuoliuką. Atsivežėme į Palangą, kolektyvinį sodą. Ten pasodinome. Senelis užsirūkė ir sako: „Žinai, aš savo žemes atsiimsiu.“ O aš viduje galvoju: „Seneli, su visa pagarba, bet to neįsivaizduoju.“ Tai, matai, koks tikėjimas. Ir kai jis galiausiai savas žemes atsiėmė, skambina man: „Sakiau.“
Kokia čia trauma? Mokslininkai traumą sugalvojo iš neturėjimo ką veikti. Trauma yra tie, kurie apie tokias traumas rašo. Juk žmonės, bet kuriuo atveju, turi vienokių ar kitokių dvasinių problemų. Tad, man atrodo, aš kaip tik daryčiau tyrimus apie tą dvasią, kuri laimėjo.
Kiekviena visuomenė privalo turėti dvasinį autoritetą, kuriam nereikia išorinės prievartos.
– Kaip jums pačiam pavyksta išsaugoti vidinę ramybę? Arba, paprasčiau tariant, kokie dalykai gyvenime jus labiausiai džiugina?
– Nežinau, žinok… (ilgai mąsto). Kas galėtų džiuginti? Vakar mane keletas dalykų suerzino, bet šiandien ryte atsibudau ir galvoju – kuriems galams, tokia nesąmonė. Kai pažiūriu į save, dažnai ateina mintis, kad vien savomis jėgomis galėčiau nebent chaosą kelti. Tad kažkas dvasioje mums padeda. Religijos sako, kad egzistuoja galių suteikiantis dvasios nužengimas. Nors galbūt kai kam tai skamba juokingai, bet pabandykite paneigti – nepavyks to padaryti.
– Įdomiai galvojate.
– Lietuvoje dažnai įsivaizduojama, kad žmogus turi būti laimingas. Bet žmogus negali būti laimingas iš principo – šiame pasaulyje yra daug nuo mūsų nepriklausančių aplinkybių. Jeigu dabar pasakyčiau, kad esu laimingas, mane tuoj kas nors galėtų nuvežti į Bangladešą, pasodinti tarp tų dideliame skurde gyvenančiųjų ir paklausti: na, ar tu laimingas visa tai matydamas?
Paprasti, mokslo nepaliesti žmonės yra saugotini, kadangi jie dar turi supratimą, kas yra žmogiškas kalbėjimas apie pasaulį. Ir man atrodo, kad supratimas, jog žmogus yra silpnas, pažeidžiamas, labai svarbus. Kai mes ateitį šviesiomis spalvomis piešiame, tai nėra gerai, nes ne taip žmogus sutvertas. Jis dažnai daro tai, ko nenori ir net nekenčia.
Bet žmogus negali būti laimingas iš principo – šiame pasaulyje yra daug nuo mūsų nepriklausančių aplinkybių.
– O jums nėra baisu skaityti filosofiją? Ypač tuos autorius, kurie sako, kad gyvenimas beprasmis, čia mes nieko svarbaus neveikiame.
– Nelabai. Tačiau suprantu, kad kitiems gali kelti šleikštulį. Kiaulė, avis arba karvė gali be prasmės. Žmogui tai nepasiekiama.
– Bent mano laikais mokykloje abiturientams dažnai užduodavo šia tema samprotavimo pastraipas rašyti ir man visuomet knietėjo to paklausti filosofo: kodėl žmogui verta gyventi?
– Žmogui verta gyventi vien dėl to, kad šitą klausimą galėtų užduoti, nes tik žmonės jį ir uždavinėja. Gyvybė – ne mūsų kūrinys; prigimtis – taip pat ne mūsų susitarimas. Esame įmesti į šį pasaulį ir turime jame gyventi. Be to, ne bet kaip gyventi, o gerai.
– Tai atsakymas individualus?
– Atsakymas susietas su tuo, kas peržengia šį laikiną gyvenimą. Į gyvenimo prasmės klausimą neįmanoma atsakyti iš imanencijos pozicijų. Kai žmogus gamina šiuos popierinius puodelius (pašnekovas geria arbatą ir laiko tokį rankoje, – aut. past.), tai jo tikslas, bet ne gyvenimo prasmė. Prasmė ateina iš kitur. Viso gyvenimo gali prireikti norint suvokti prasmę. Kantas manė, kad žmonėmis esame ne dėl sugebėjimo gaminti popierinį puodelį, bet dėl kategorinio imperatyvo.
– Bet, tarkime, žmogus ruošiasi šokti nuo tilto. Jam sakai: nešok! Jis paklaus: kodėl? Ką atsakytumėte?
– Žmonėms sunku gyventi šiame pasaulyje. Visuomenė nėra jų namai. Su visuomene prasideda tai, ką Hegelis vadina „pono ir vergo dialektika“. Mes su visuomene kariaujame. Atsakymą į gyvenimo prasmės klausimą turi religijos, ne filosofija. Nors iš filosofų galima išmokti ieškoti tiesos. Tikėjimas ne visus pasiekia. Tai Dievo malonė, kurią ne mes dalijame.
– O ateistas negali būti dvasingas?
– Ateistas gali suvokti, kad šis pasaulis mistiškas.
– Nors jie irgi tiki. Tiki, kad Dievo nėra.
– Jie gali tikėti, kad Dievo nėra, ir būti dvasingais, be abejonės. Tik yra skirtumas tarp tikinčiojo Dievu ir netikinčiojo. Pirmasis žino, kad yra logos. Jis žino, kad tiesa nėra vien tik susitarimas, kultūrinė konvencija ar biologinių instinktų vedinys.
Tikėjimas ne visus pasiekia. Tai Dievo malonė, kurią ne mes dalijame.
– Kaip matau, jūs nedarote perskyros tarp „tikintis“ ir „religingas“. Tarsi sinonimiškai šiuos žodžius vartojate.
– Žmonėms nuo amžių reikėjo tikėjimo Dievu. Bet kurį tikėjimą galima „užmušti“. Tačiau Dievas nemiršta, tik mes tai darome.
– Ir pabaigoje norėčiau paklausti, ko galėtumėte palinkėti Lietuvai ir lietuviams?
– To ir palinkėčiau – atrasti potestas spiritualis. Susimąstyti apie tai, kurie dalykai pagrindiniai, svarbiausi, o kurie – tik antraeiliai. Panašu, kad mes grumiamės ne tik su savimi, bet ir su kažkokiomis mums iki galo nesuprantamomis blogio jėgomis.
-
Politikos filosofas A.Jokubaitis: „Ar neatėjo laikas demokratiją pastatyti į savo vietą?“
-
A.Jokubaitis perspėja dėl LRT: laukia trumpas sujungimas
-
Filosofas A.Jokubaitis: „Panaikinčiau Europos Parlamentą, nes tai pasityčiojimas iš demokratijos“
-
Vidinis žmogus vs. politika: Alvydo Jokubaičio knyga „Politinis idiotas“
-
Vertybės problema Alvydo Jokubaičio filosofijoje
