Laidoje „Dėmesio centre“ – pokalbis apie politinę krizę vyriausybėje su Seimo vicepirmininku, Lietuvos socialdemokratų darbo frakcijos Seime nariu Gediminu Kirkilu ir Liberalų sąjūdžio frakcijos Seime seniūnu Eugenijumi Gentvilu.
– Pone Kirkilai, ar Broniaus Markausko istorija ne per ilgai užsitęsė? Ar jūs, kaip patyręs politikas, nemanote, kad tai jau turėjo būti baigta atsistatydinimu?
– G.Kirkilas: Žinoma, tokiais atvejais visada reikia visus sprendimus priimti kuo greičiau, bet atrodo, kad elgiamasi priešingai. Ir taip yra dėl įvairių priežasčių. Kita vertus, manau, kad šioje istorijoje viskas iš esmės yra pasakyta. Neabejoju, kad apie tai ketvirtadienį mes kalbėsime koalicijos taryboje. Praktika rodo, kad dažnai yra delsiama. Prisiminkime, kad ir A.Kubiliaus vyriausybės panašią krizę su D.Kreiviu – irgi buvo tęsiama. Įprasta, kad visi iš visų reikalauja, tačiau kai patiems nutinka toks dalykas – delsiama. Ir tai yra labai žmogiška.
E.Gentvilas: Manau, ministro atsistatydinimas prieš kelias dienas būtų išsprendęs ir paties B.Markausko reputacijos problemas, ir „valstiečių“ problemas. Kitas dalykas, manau, jis yra vienas iš patikimiausių ministrų. Juk vyriausybėje yra tik trys „valstiečių“ partijos nariai, B.Markauskas – vienas iš jų. Taigi jis ypatingai saugomas kadras.
– Ir ne bet koks ministras, o žemės ūkio.
– E.Gentvilas: Taip, jis atsakingas už tai, kad „neišlįstų“ kas nors, kam nereikia „išlįsti“, už tai, kad pasakytų, jog daug ko neįmanoma išsiaiškinti ir t.t. Arba ministras blefuoja ir meluoja, arba visiškai nesigaudo. Ir vienu, ir kitu atveju, pakliuvus į tokią situaciją, reikia pasitraukti. Tačiau Lietuvoje yra keturi žmonės, kurie gali nulemti jo pasitraukimą: jis pats, S.Skvernelis, R.Karbauskis ir prezidentė. O kur dabar prezidentės aiškus žodis, koks jis buvo D.Kreivio atveju? Lietuvos politinėje istorijoje atrasime ir V.Adamkaus aiškų žodį ministrui A.Žvaliauskui dėl jo medžioklės Švedijoje komandiruotės metu.
– Apskritai, prisimenant A.Žvaliausko atsistatydinimo istoriją, dabar turbūt retas ministras ir atsiprašytų. Tuo metu, akivaizdu, buvo kitokie etikos standartai.
– E.Gentvilai: Ne tik neatsiprašytų, bet dar ir pirštu prie smilkinio pasukiotų, kad iš viso tikimasi pasitraukimo.
– Pone Gentvilai, jūs pasigendate prezidentės nuoseklumo?
– E.Gentvilas: Pasigendu ir nuoseklumo, ir tradicijų tęstinumo, žiūrint į ankstesnius prezidentus. Nes kitoje barikadų pusėje stovi trys suinteresuoti nepajudinamumu: B.Markauskas, S.Skvernelis ir R.Karbauskis. Arba prezidentė išardo tą trijulę ir pasako, kad taip tęstis negali, arba tyli ir tampa jų formuojamų tradicijų įkaite.
G.Kirkilas: Norėčiau apginti prezidentę. Ji savo pirminę nuomonę pasakė. Pastaruoju metu ji buvo labai svarbiuose susitikimuose su JAV ir Prancūzijoje, taip pat derybose su EBPO. Būkime teisingi – ji pasakė savo nuomonę, manau, pasakys ir dabar.
– Bet kuriuo atveju, jeigu viskas liktų taip, kaip dabar yra – jūs matytumėte aiškią nuoseklumo stoką prezidentės laikysenoje, pone Kirkilai?
– G.Kirkilas: Aš esu tikras, kad prezidentė pasisakys. Vargu ar ji pradės staiga kaip nors keisti savo požiūrį, taktiką ar net ideologiją tokiais klausimais. Ji tikrai to nekeis.
– Įsivaizduokime kitą situaciją, kaip jau yra buvę su A.Valinsko deleguotu aplinkos ministru Kazlausku. Prezidentė pasakė, kad jis turi atsistatydinti, bet ministras Kazlauskas sėkmingai baigė kadencija A.Kubiliaus vyriausybėje, ignoruodamas prezidentės nepasitikėjimą. Ar prezidentė kuo nors rizikuotų, jei ragintų Markauską trauktis, o premjeras su R.Karbauskiu paliktų viską, kaip yra?
– G.Kirkilas: Nemanau, kad šiuo atveju ji kuo nors rizikuotų.
E.Gentvilas: Tokioje situacijoje prezidentei rizikos nėra. Rizika jai yra išeiti tylint ir susitaikius su politinės daugumos pradėtais taikyti standartais.
– Pone Kirkilai, ar tai, ką jūs dabar sakote viešai, esate kokiu nors formatu aptarę su premjeru?
– G.Kirkilas: Ne, kol kas negalėjome to padaryti. Premjeras, kiek žinau, grįš į Lietuvą penktadienį, taigi greičiausiai iki penktadienio šis klausimas neišsispręs.
– Pabandykime pakalbėti apie tą pasiaiškinimų turinį, kurį kalba B.Markauskas, taip pat ir S. Skvernelis, kuris tarsi ministrui pasiūlė pasirinkti – verslas ar politika. Pone Gentvilai, ar šiuo atveju reikia prieš pastatyti ūkininkavimą politikai? Juk problema ne ūkininkavime, o nesąžiningume?
– E.Gentvilas: Du aspektai. Premjeras pripažįsta, kad ministras ūkininkauja, nors pats ministras kurį laiką neigė, kad tai daro. Kitas dalykas – jeigu ministras atsisakytų ūkio ir ūkininkavimo, ką tai keistų? Juk kalbama ne apie ateitį, o apie tai, kas daryta kelerius pastaruosius metus ir prieš tampant ministru, ir jau juo esant. Problema yra ir dar viena, kurią mažai kas akcentuoja. Tu gali tyčia ar netyčia aparti svetimą žemę, tačiau kai tu deklaracijoje nurodai, kad tą svetimą žemę naudoji panaudos pagrindais, vadinasi, nurodai fiktyvius pagrindus. Jeigu to sklypo niekaip nebūtų deklaravę, tai viena, bet dabar sąmoningai apgaudinėjama Nacionalinė mokėjimo agentūra, kad būtų gaunama nauda – išmokos.
– Tuo pat metu ministras sakė, kad buvo sudaryta žodinė panaudos sutartis, tačiau taip pat sakė, kad nežino, kas žemės savininkai ir negali to sužinoti.
– E.Gentvilas: Vadinasi, sudarė žodinę sutartį su žmogumi, kurio nepažįsti ir matęs nesi. Na, svyla ministro padai.
– Pone Kirkilai, ar ūkio atsisakymas šiuo atveju gali keisti padėtį?
– G.Kirkilas: Man atrodo, kad bent iš dalies ir keistų padėtį. Bet aš sunkiai įsivaizduoju, kaip tai galima padaryti būtent tokio verslo atveju.
– Kalbėdami apie tai, kas gali išspręsti šitą situaciją, visiškai neminite parlamento. Jūs manote, kad Seime interpeliacija ministrui neturi perspektyvos?
– E.Gentvilas: Mes opozicijoje tai aptarėme. Interpeliacija įmanoma, tačiau tai savotiškai kvepėtų B.Markausko reabilitavimu. „Valstiečiai“ susikoncentruos, nes tai vienas svarbiausių jų ministrų, partietis ir, kaip parodė A.Verygos atvejis, jie ras partnerių išgelbėti ministrą. „Valstiečiai“ tikrai išgelbėtų B.Markauską. Opozicijos pastangos surengti B.Markauskui interpeliaciją atvestų prie to, kad interpeliacija žlugtų ir pusę metų mes nebegalėtume nieko daryti. Įstatymas neleidžia pusę metų kartoti interpeliacijos.
G.Kirkilas: Kas pas mus įsigalioja dabar? Politikai, kurie patys praeityje turėjo panašių pažeidimų, vieni kitus moralizuoja. Gal mes elkimės pragmatiškai ir praktiškai, ir darykime išvadas. Galbūt matydami tokias situacijas turime priimti įstatymus, kurie labai aiškiai atribotų verslininkų, atėjusių į politiką, reikalus. Šiandien Lietuvoje to nėra, nors daugelyje Vakarų šalių tokia praktika veikia. Dėl to mes ir atsiduriame tokioje situacijoje. Galbūt daugelis naujokų politikoje net nesuvokia, kur jie atsidūrė.
– Didelė dalis tokių asmenų gal net neitų į politiką žinodami, kad jie negali perrašyti savo verslų susijusiems asmenis. Jei privalėtų verslus atiduoti kažkokioms trečiosioms įstaigoms valdyti turtą ir panašiai.
– E.Gentvilas: Žiūrėkime su kokia moraline nuostata atėjo „valstiečiai“. R. Karbauskis iš karto pasakė: „O ką pakeistų, jeigu aš savo sūnui perrašyčiau savo ūkį?“. Vėliau jis, žinoma, neturtines teises perrašė advokatui, bet pradinė nuostata buvo tokia – o kas čia tokio? Tapau politiku, tapau Seimo nariu – ūkininkavau ir ūkininkausiu.
– Pone Kirkilai, ar jūs dar matote galimybių B.Markauskui likti savo poste?
– G.Kirkilas: Teorinių galimybių visada yra.
– Kokių?
– G.Kirkilas: Žinot, suklystant galima pirmiausiai atsiprašyti ir kažkaip kitaip elgtis. Teorinių galimybių visada yra, tik klausimas ar tam yra pasiruošęs politikas.
E.Gentvilas: Yra dar viena teorinė galimybė, kurią apibūdina tautosaka – kiaulės akis rodyti ir apsimesti, kad nieko neįvyko. Kai kas kol kas būtent jas ir demonstruoja. Ne Bronius Markauskas šiuo metu tas kiaulės akis rodo, o kiti.
– Tikrai, ar nėra tos kiaulės akių problemos šiuo metu? Ar „valstiečių“ lyderio R.Karbauskio laikysena nėra tokia, kad jokiu būdu nieko neaukoti, gintis iki galo, nerodyti jokio silpnumo ir kas ką berašytų, berodytų – nieko neaukoti, laikytis krūvoje ir kas bus, tas bus?
– E.Gentvilas: Aš būtent taip traktuoju. Nes pats B.Markauskas dar ir iš tikrųjų rodo atgailavimą, tuo tarpu premjeras sako, kad jį įtikino, kad tai šeimyniniai reikalai. R.Karbauskis iš viso nekomentuoja, nemato reikalo. Va tai yra kiaulės akių pozicija, kurią „įjungė“ įtakingiausi politikai.
