– Jūs esate kalbinamas įvairiausiomis su politine kritika, filosofija susijusiomis temomis. Apie ką nesate kalbinamas?
– Nesu kalbinamas temomis, kurios Lietuvoje beveik uždraustos arba kuriomis bijoma viešai kalbėti. Pavyzdžiui, viena iš tokių gretutinių temų, kurios susijusios su mano simbolinio mąstymo tyrinėjimais, yra okultizmas. Apie okultizmą viešai niekas nekalba, t.y. rimti žmonės niekada nekalba. Jeigu kas nors kalba, jis laikomas nerimtu.
Tokį žmogų neva iš karto reikia šalinti iš universiteto, jis gadina universiteto aplinką. Tiems žmonėms, kurie kalba apie okultizmą, lieka vietos tik paribiuose, kartu su prostitutėmis, narkotikų ir žmonių prekeiviais ir visokiomis kitokiomis niekšybėmis, nežiūrint to, kad ši maginio mąstymo tema yra paplitusi ir trunka tiek, kiek žmonijos istorija. Nė kiek ne trumpiau.
Istorija ta tema niekaip nesibaigia. Ji nėra susijusi nei su žmonių išnaudojimu, nei su kažkokiomis kitomis temomis. Be to, tie dalykai beveik niekada nepretendavo į mokslą. Žinoma, yra visokių keistenybių – tai visada vadinosi didžiaisiais menais ar menų sfera.
Ši menų sfera Lietuvoje nublankusi. Taip pat nublankusi literatūra, menas ir kitokie kultūros reiškiniai, kurie galėtų juos atstovauti pasaulyje. Vadinasi, vietoje to, kad maginio realizmo fantastikos temomis būtų rašoma pasauliui, mes rašome labai žemo lygio temomis. Kodėl? Nes niekur negalima viešai apie tai diskutuoti.
– Kodėl sakote, kad negalima viešai diskutuoti?
– Įstatymai nedraudžia svarstyti apie šiuos dalykus. Pavyzdžiui, kai dėstau renesanso filosofijos istoriją, vieną arba dvi paskaitas skiriu hermetizmo, kabalistikos, alchemijos temoms. Gaila, nerandu laiko (bet ir išmanymo) viduramžių ir renesanso laikotarpiams, aiškinti astrologiją ar kažkokiems kitiems judėjimams.
Apie tai, kas XVII–XIX a. dedasi šioje sferoje, jau niekas nekalba. Lygiai taip pat niekas nepasakoja, nenagrinėja, kodėl Isaacas Newtonas buvo alchemikas. Tas draudimas, pasirodo, nėra oficialus. Pas mus galioja toks precedentų išmanymas arba atvejų žinojimas. Koks nors žmogus, matematikas, užsiima cheromantija viename ar kitame universitete ir tada sakoma – kaip baisu, taip negalima.
Žinoma, jei matematikos paskaitos nėra tiesiogiai susijusios su chiromantijos pavyzdžiais, negerai, kad šis žmogus naudojasi aplinka, kuri nėra tinkama, bet kartais kai kurie dalykai būna labai įdomūs. Pavyzdžiui, visada galime, dėstant hermeneutiką arba teksto aiškinimą, tekstų gelmes pateikti, aiškinant biblijinius tekstus. Visi tada sakys – kaip šaunu, kad aiškini apie dievulį pagal penkias prasmes. Tai turi didelę reikšmę mums.
Bet gali paimti Taro kortas ir jas aiškinti pagal penkias reikšmes. Jei paimsi Taro kortas, visi žiūrės su dideliu įtarimu. Jei pradėsi kalbėti apie, pavyzdžiui, judaistinę angelologiją, remiantis ta pačia hermetine tradicija, visiems pasirodys kažkas beprotiško. Jeigu tokias pat keistenybes šnekėsi, aiškindamas senąjį testamentą, publika sakys – o, kaip viskas gerai.
Nesu kalbinamas temomis, kurios Lietuvoje beveik uždraustos arba kuriomis bijoma viešai kalbėti.
Vieniems vaizdavimams ir prasimanymams leidžiama būti, jie toleruojami, o kiti vaizdavimai ir vizijos nėra toleruojamos. Jos laikomos paribiu. Paprastai Lietuvoje nėra diskutuojama, kodėl viena fantazijos sfera – krikščionybė – privilegijuota, o kitos fantazijos sferos nėra privilegijuotos arba iš viso nėra įsileidžiamos.
Pavyzdžiui, kokie nors hermetizmo pasakojimai, apie kuriuos žmonės mažai turi supratimo. Ši hierarchija, šios klasifikacijos nėra aiškios. Jos visos galų gale pasibaigia paprasta nuoroda į religiją. Yra tradicinės religijos, kurios leidžiamos, yra netradicinės, o yra iš viso nežinia kas – magija, okultizmas – ką reikia nustumti. [...] Nesakau, kad krikščionybė yra bloga fantazijos sfera. Lygiai taip pat nemanau, kad islamas yra bloga fantazijos sfera.
– Kaip apibrėžtumėte, kas yra fantazijos sfera?
– Įsivaizdavimas kažko visiškai nerealaus. Diskutuodami su jėzuitais aptarėme, kad kartais geriau sutikti gerą ir sąžiningą ateistą, su juo diskutuoti, nei apsimetėlį krikščionį, kuris nei tiki, nei netiki, nei nežinia ką daro. Tikrieji mokslo faktai neturėtų kenkti bažnyčiai, jeigu bažnyčia tvirtai tiki tuo, ką sako. Vadinasi, jų teiginiai turėtų patvirtinti arba derėti su mokslo faktais.
Tie dalykai, kurie tiesiogiai nedera su mokslo faktais, dažniausiai laikomi kolektyvine fantazija. Ji gali būti ir labai perspektyvi. Žmonės, pavyzdžiui, nežino kažkokių reiškinių kilmės arba jų funkcijų ir tada susitaria, kad šį dalyką papasakos mito pavidalu apie devyngalvį slibiną, kaukus ar aitvarų gyvenimą. Po to tuos devyngalvius slibinus, aitvarus išstumia monoteizmas arba tikėjimas vienatiniu dievu. Šį judaistinį monoteizmą vėliau, pasak Georgo Wilhelmo Friedricho Hegelio, išstumia krikščionybė, kuri labai greitai skyla į stačiatikių ir katalikų.
Vėliau tai, pasak filosofijos, išstumia protestantizmas, kaip aukščiausia krikščioniško tikėjimo forma. Žinoma, katalikai su tuo nebesutiks, o islamo šioje vietoje iš viso negirdime. Labai ironiška, G. W. F. Hegelio jaunesnieji pasekėjai sako, kad protestantizmą galų gale išstumia ateizmas, kaip aukščiausia tikėjimo forma.
– Tai dar viena kolektyvinės fantazijos sfera?
– Taip, žinoma, ateizmas turi savo fantazijos sferą ir visos šios fantazijos dažniausiai susijusios su tuo, ką vadiname anapusybe – kas yra anapus mūsų patyrimo, anapus mūsų suvokimo ribų. Tai yra tai, ką moksliškai filosofai vadina transcendencija. Tai yra anapus mūsų patyrimo ir suvokimo ribų. Apie tuos dalykus galima pasakyti labai keistų dalykų.
Vieni šias idėjas bandys suformuluoti hipotetiškai, remdamiesi įvairiomis matematinėmis analogijomis. Tai veikiausiai bus fizikai, matematikai. Šitaip jie kalbės apie tikėtinas mikropasaulio fantazijas. Jos bus paremtos matematiniais skaičiavimais ir mums tai atrodys labiau įtikinama.
Kiti kalbės remdamiesi Senuoju Testamentu, iš senovės atkeliavusiais tekstais apie angelų pasaulį ir dangiškas hierarchijas. Tai bus lygiai tokia pat fantazija. Galbūt mažiau pagrįsta, o galbūt kartais ir labiau pagrįsta.
Kitaip tariant, yra anapusybės sfera. Ateistai apie anapusybės sferą taip pat kalba fantazijas, nes jie sako, kad jos nėra. Jie neturi patirties ir nežino, kaip atrodo įvairūs mūsų psichinio gyvenimo keliai, jie kalba apie tai, ko nėra. Bet šioje vietoje aš pasigendu drąsos kartais sakyti – tas vaizdinys, kurį matau, kuriuo tikiu, yra viena iš kolektyvinės istorinės fantazijos galimybių.
Pasigendu stiprios kritikos iš fantazijos kritikų. Kai jos nėra, atsiranda fantazijų hierarchija. Vienos fantazijos iš anksto būna labiau privilegijuotos. Ta jų privilegija kartais remiasi arba istoriniu, arba tautiniu mitu. [...] Šita religijų sfera tampriai kertasi su tuo, ką aš jau minėjau, – taip vadinama magine arba okultizmo sfera.
Magija arba okultizmas nėra visuomenės priimti, teisėti fantazavimo būdai, retai kada yra paverčiami mums priimtinais kultūros reiškiniais. Jei pasižiūrėsite, kokia kino produkcija šiuo metu kuriama pasaulyje, kokios romanų serijos leidžiamos, pamatysite, kad vienai kokiai nors socialinio realizmo arba net socialistinio realizmo knygai, vienai realistinei dramai tenka dešimtys „fantasy“ [maginės fantastikos – LRT.lt] ir įvairiausių šio žanro porūšių knygų.
Žaidimo taisyklių išmanymas visada suteikia pranašumo. T. y. asmuo, kuris yra nevykėlis alchemijoje ir nežino, ką rašo, parašęs apie tai romaną, bus visiems juokingas. Norėdamas parašyti gerą romaną apie alchemiją, jis turi gilintis į viduramžių, renesanso ir baroko alcheminius tekstus, su jais gerokai susipažinti ir išmanyti jo simbolizmą. Kur jie to išmoks?
Diskutuodami su jėzuitais aptarėme, kad kartais geriau sutikti gerą ir sąžiningą ateistą, su juo diskutuoti, nei apsimetėlį krikščionį, kuris nei tiki, nei netiki, nei nežinia ką daro.
– Kyla mintis, kad susiklosto ironiškas paradoksas – magija, okultizmas labai sunkiai skinasi kelią į akademinę bendruomenę, sferą, bet tokių temų paklausa visuomenėje, kaip rodo jūsų minėti kino filmai ir knygos, akivaizdžiai didžiulė?
– Taip, bet problema yra ta, kad šioje vietoje aš siekčiau ir kviesčiau nesuplakti ir nemaišyti hermetizmo, menų arba tų didžiųjų menų (alchemija dar yra vadinama karališkuoju menu) su mokslu. Jie mažai ką turi bendro. Jie kažkur susikerta. Kažin ar labai reikėtų įsileisti šias disciplinas į mokslo, fizikos ar matematikos, fakultetus.
Taip pat nemanau, kad tie, kurie nagrinėja logiką, turėtų aiškintis metamorfozių taisykles ir stebuklų sąrangas. Tačiau, jei pradėsime šitaip žiūrėti, galų gale nerasime universitetuose ar kolegijose vietos tokiems dalykams. Tuo pagrindu mes visiems šitiems žmonėms pasakysime – jei norite sukurti „Harį Poterį“, važiuokite mokytis į Britaniją, nes jums su tokiais mitokūros polėkiais čia, šioje mūsų aplinkoje, nėra vietos. Nežiūrint to, kad skaitytojų paklausa didelė, išsilavinimas gali būti labai slaptas ir niekam nematomas.
– Kuo aplinka Didžiojoje Britanijoje kitokia nei čia?
– Ne tik Didžiojoje Britanijoje. Man su tuo teko susidurti Estijoje – atsiranda seminarai (dažniausiai šalia menų arba humanitarinių mokslų, pavyzdžiui, literatūros fakultetų). Seminaruose žmonės, kuriems to reikia, mokosi iš įvairių praktikų. Vadinasi, tai nėra alchemikų mokykla, kur bus bandoma sukurti gyvybės eliksyrą arba rasti filosofinį išminties akmenį, kuris atvertų vartus į bet kokias žinias. Ne, dažniausiai tie dalykai yra labai pragmatiški. Studijuojamos šios sferos taisyklės, kad vėliau tuos dalykus būtų galima įtraukti į kažkokius scenarijus, pavyzdžiui, kino, teatro scenarijus, arba į literatūros dėstymo kursus.
Tai tarpdalykinės disciplinos. Dažniausiai jos kartu aprėpia ir kažkokią praktiką, pavyzdžiui, chemijos. Taip pat jie aprėpia simbolizmą, filosofiją. Kartai ir kryžiuojasi su įvairiomis religijomis, pavyzdžiui, yra krikščioniškas hermetizmas arba krikščioniška kabala. Tai yra tam tikros marginalinės krikščionybės versijos, kurios gali pasirodyti įdomios.
Neabejotinai tarp tų žmonių, kurie literatūros tikslais pradės interpretuoti taro kortas, atsiras vienas ar kitas toks gabus, kuris norės turėti savo praktiką. Žmonės bus išsigandę, sakys – žiūrėkite, kas atsitiko. O kas iš tiesų atsitiko? Juk tas žmogus tik šalia visų kitų psichologinių ir dvasinių verslų sukūrė dar vieną, interpretacinį, verslą, t. y. jis ima tam tikrus simbolius ir juos interpretuoja ne ką geriau ar blogiau nei kiti dvasiniai mokytojai.
